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ISMÈNE TOUSSAINT

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR MME MARGUERITE PAULIN SUR «LES CHEMINS RETROUVÉS DE GABRIELLE-ROY - TÉMOINS D'OCCASIONS AU QUÉBEC», ÉMISSION « LE QUAI DES PARTANCES », RADIO CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.3 FM, 2004)


« Chemin d'automne »

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR MME MARGUERITE PAULIN SUR LES CHEMINS RETROUVÉS DE GABRIELLE-ROY - TÉMOINS D'OCCASIONS AU QUÉBEC

ÉMISSION « LE QUAI DES PARTANCES », RADIO CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.3 FM, 12 OCTOBRE 2004)

Marguerite Paulin. (…) Bonjour ! Au microphone, Marguerite Paulin. Notre émission Le Quai des partances, sur les ondes de Radio Centre-ville, 102.3 FM. On a une invitée aujourd’hui en studio et je suis très contente parce que quand on a une invitée, c’est toujours plus chaleureux et plus intéressant. Donc, notre invitée est Ismène Toussaint. Bonjour, Ismène !

I.T. Bonjour, Marguerite !

M.P. Alors, on va parler du livre dont on parle de plus en plus avec raison… Le livre s’intitule Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy – Témoins d’occasions au Québec, avec une préface de Réginald Hamel et c’est aux éditions Stanké. Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy… D’abord, on va partir du titre, Ismène, Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy… Parce qu’on avait eu Les Chemins secrets ?

I.T. Oui, c’était le premier : les chemins secrets au Manitoba. J’ai eu la chance, lorsque je vivais là-bas, de retrouver sa famille, ses amis, ses collègues de travail, ses anciens élèves, ses relations, et d’interviewer tous ces gens. Ce qui avait donné à l’époque Les Chemins secrets de Gabrielle Roy, chez Stanké, en 1999. Alors, c’est le second volet. Ce sera peut-être une trilogie, je ne sais pas encore. Il y a eu une espèce de petite rivalité chez les lecteurs… entre les lecteurs québécois et manitobains. Les lecteurs québécois m’ont dit : « Bon, c’est bien joli, vous avez fait un recueil de témoignages de Manitobains, mais nous alors, les Québécois ? » Gabrielle Roy a quand même vécu quarante-quatre ans au Québec ! C’est presque une commande, ce livre-là, des lecteurs québécois : je suis repartie en chasse des derniers témoins de la vie de Gabrielle mais au Québec, cette fois.

M.P. C’est ce qui est intéressant. C’est vrai que Gabrielle Roy, il y a des gens qui la considèrent comme un écrivain – vous dites bien, Ismène, elle n’aurait pas aimé le mot « écrivaine », donc on va dire « écrivain » – comme un écrivain québécois.

I.T. Oui.

M.P. Et certains se l’approprient comme une Québécoise dont la famille est partie, a immigré au Manitoba. Mais c’est vrai qu’au Manitoba, on la considère comme un écrivain canadien-français…

I.T. Oui et je vais vous dire une chose : elle n’aurait aimé ni être considérée comme un écrivain québécois ni comme un écrivain franco-manitobain mais comme un écrivain tout court. Elle voulait même être un écrivain universel, elle voulait être reconnue par le monde entier.

M.P. Justement, elle a eu cette chance d’avoir quand même une certaine notoriété, surtout en France avec Bonheur d’occasion. Peut-être, Ismène, pourrait-on commencer – parce que les auditeurs qui nous écoutent ne connaissent pas tous Gabrielle Roy – par la situer dans le temps. On va parler aussi de ses œuvres. Donc, elle naît en…

I.T. Gabrielle Roy naît en 1909 à Saint-Boniface, qui est la capitale des francophones de l’Ouest, la capitale du Manitoba… francophone. La capitale administrative, c’est Winnipeg, bien-sûr, mais la capitale francophone, c’est Saint-Boniface. Que voulez-vous savoir encore ? Sa famille ? Son père était agent d’immigration, sa mère femme au foyer…

M.P. En gros, elle a une éducation qui lui permet de bien conserver la langue française, elle est dans un milieu qui est très francophone…

I.T. Oui, oui, chez ses parents, du moins. Mais il ne faut pas oublier qu’en 1916, il y a eu la fameuse loi Thornston qui interdit l’enseignement du français au Manitoba. La petite Gabrielle n’a suivi peut-être qu’une heure ou deux de cours en français par jour et donc son éducation a été quand même majoritairement en anglais. Malgré tout, elle a passé tous ses examens en français. En fait, elle est déchirée entre deux langues. D’ailleurs, quand elle s’est mise à écrire, elle s’est demandée : « Est-ce que je vais écrire en anglais ? Est-ce que je vais écrire en français ? » Elle était parfaitement bilingue. Mais par attachement à sa famille, à sa langue natale et à son pays natal, elle a choisi le français.

M.P. Donc, on la retrouve à Saint-Boniface. Ensuite, elle vient au Québec…

I.T. D’abord, elle va en France pour essayer de faire une carrière en art dramatique. Ça ne marche pas. Elle va en Angleterre aussi, où ça ne marche pas non plus. Et elle revient au Québec qui l’a toujours attirée depuis qu’elle est petite, parce que ses grands-parents sont québécois, ses parents aussi : elle avait une attirance presque atavique pour ce pays. Elle s’installe à Montréal, ses débuts sont un peu difficiles – elle est journaliste – puis petit à petit, grâce à un monsieur dont on n’entend pas souvent parler, Henri Girard, qui était le directeur littéraire de La Revue moderne à l’époque, elle devient l’écrivain qu’on connaît, c’est à dire l’écrivain de Bonheur d’occasion. Et elle obtient le prix Fémina en France en 1947. Le livre, lui, était sorti en 1945 à Montréal.

M.P. C’est cela. Donc, en 1945, c’est son gros succès. Dès qu’on parle de Gabrielle Roy, on pense à Bonheur d’occasion

I.T. Oui.

M.P. On aura l’occasion de revenir aussi sur ses autres livres. Donc, à partir de cette personnalité littéraire qui a une grande ascendance dans la littérature mondiale francophone, à travers toute la francophonie, vous, vous êtes intéressée dans votre livre, Ismène, à ce qu’elle était comme femme, comme personnalité…

I.T. Oui, comme femme, comme sœur, comme femme de médecin, comme amie, comme amante, enfin, la femme m’attirait, pas plus que l’écrivain – car j’ai quand même fait ma thèse sur ses œuvres – mais je voulais savoir qui se cachait derrière cette image un peu figée qu’on nous présentait, même au Manitoba, de Gabrielle Roy. Car elle avait un côté un peu secret, un peu mystérieux. J’ai voulu… traverser ce mur qu’elle mettait elle-même un peu car elle était très renfermée, très discrète…

M.P. C’est vrai que quand on pense à Gabrielle Roy, on parle automatiquement de ce succès, Bonheur d’occasion. C’était une personnalité… Il y a le mot « mystérieux » qui revient constamment dans les témoignages que vous avez recueillis. Ce livre, donc Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy, c’est une série de portraits, c’est comme si on avait demandé à plusieurs personnes de faire le portrait de Gabrielle Roy…

I.T. C’est un peu ça : je laisse les gens s’exprimer librement. Bien-sûr, j’ai essayé autant que possible de vérifier leurs dires parce qu’il y a une part de subjectivité dans ce que les gens racontent, mais je ne me permets jamais d’intervenir. Si j’ai à le faire pour corriger un détail ou expliquer quelque chose, je vais à la fin du livre dans une note. Moi, ce n’était pas pour me mettre en valeur que j’ai écrit cela, c’était vraiment pour laisser les gens qui l’avaient connue parler librement d’elle, de la manière dont ils la percevaient. Bien sûr, cela part dans tous les sens, cela donne tout un faisceau de « Gabrielle Roy ». Il n’y en a pas deux comme on dit souvent, une triste et l’autre gaie, un peu comme Pierrot, on voit une multiplicité de « Gabrielle Roy »…

M.P. C’est vrai, c’est vrai…

I.T. On la découvre sous des tas d’angles plus ou moins connus. Et inconnus, j’espère aussi.

M.P. On retrouve une personnalité qu’on pensait connaître mais sous une autre facette, un autre visage. Parlez-nous justement de ce choix des personnes que vous avez interrogées. Parce qu’il y a à peu près une quarantaine de personnes…

I.T. Oui, une quarantaine de personnes plus une dizaine de spécialistes de Gabrielle Roy. Eh bien ! écoutez, le choix m’a été un peu dicté car la plupart des contemporains de Gabrielle Roy sont morts, évidemment. D’autres étaient malades, d’autres encore près de mourir, d’autres enfin avaient disparu car les gens voyagent ou déménagent. Je me suis aidée des différentes biographies et textes intimes déjà parus, de ses correspondances avec sa sœur et son mari pour trouver des gens qui éventuellement étaient encore vivants. Je suis aussi passée par l’Inventaire des archives personnelles de Gabrielle Roy à la bibliothèque nationale d’Ottawa et puis surtout, c’est le bouche à oreille qui a beaucoup fonctionné. Un homme comme l’annonceur Henri Bergeron et toute sa famille m’ont beaucoup aidée à retrouver les gens. Henri Bergeron, qui était manitobain comme elle et qui, de par son métier, ici au Québec, connaissait tout le monde, m’a évidemment aiguillée vers un tas de personnes.

M. P. C’est intéressant parce que ce ne sont pas des témoignages de grands universitaires qui commencent à faire des thèses sur la personnalité de Gabrielle Roy…

I.T. Non, je ne voulais pas de cela !

M.P. Ce sont vraiment des témoignages à vif, de gens…

I.T. …qui l’ont rencontrée, qui l’ont connue plus ou moins longuement. C’est cela que je voulais, du vivant, du concret, des gens qui me parlent de la femme, de l’écrivain aussi, car vous voyez que les gens ont aussi leur avis sur les œuvres. Mais ce qui m’intéressait surtout, c’était de savoir qui elle était en profondeur, ce qui n’a pas été pas facile, d’ailleurs…

M.P. Mais quand vous êtes partie, comme cela, dans cette recherche d’une personne comme Gabrielle Roy, vous aviez quelques idées sur elle… Est-ce que vous aviez une certaine image d’elle ? Comment est-ce que vous la voyiez avant ? Déjà il y avait le livre sur le Manitoba…

I.T. Oui, qui m’avait donné une image – comme je dis à la fin, en conclusion de ce livre, Les Chemins secrets – d’une femme qui avait beaucoup, beaucoup de qualités. Les gens du Manitoba ont connu les vingt-huit premières années de sa vie, ils ont vu la jeune fille puis l’institutrice, très peu la femme et pratiquement pas l’écrivain. Donc, ils avaient gardé l’image d’une jeune fille un peu… angélique, je dirais, ils l’avaient un peu idéalisée avec le temps et l’éloignement, tout cela. Son succès aussi avait eu des retombées là-bas… Donc, une image très positive… Tandis que les Québécois, eux, sont beaucoup plus critiques. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué mais il y en a même qui sont, je ne dirais pas virulents, mais qui ne sont pas toujours tendres. Ils restent toujours dans les limites de la politesse mais ce n’est pas toujours gentil.

M.P. Je suppose que c’est cela qui, moi, m’a le plus surprise quand j’ai lu ce livre. Par ce que c’est sûr, Gabrielle Roy, on a une autre image d’elle… Ce n’était pas une personnalité… Enfin, elle n’aimait pas les médias, ça, on le savait, elle n’accordait pas beaucoup d’entrevues et c’est vrai qu’elle était froide, comme on dit, nimbée de mystère… C’est vrai qu’elle ne se laissait pas facilement approcher…

I.T. Parce qu’elle avait peur ! Je vais vous dire, Marguerite, c’était une femme extrêmement sensible, extrêmement fragile, et vous savez, elle était très complexée. Elle est sortie d’un milieu – je ne dirais pas humble, c’étaient quand même des petits-bourgeois qui ont connu des revers de fortune, c’était une famille qui n’était pas trop mal placée dans la société – mais elle est quand même sortie du ghetto de Saint-Boniface avec toute la… domination des Anglais. Elle a eu beaucoup de mal à sortir de cette image-là. En est-elle même jamais sortie ? On peut se poser la question. Et elle avait toujours peur que quelqu’un lise en elle, voie la petite fille fragile et inadaptée qu’elle était restée. Je crois que c’est ça, le problème de Gabrielle Roy…

M.P. Quand on regarde un peu sa vie, c’est vrai qu’elle a caché beaucoup de choses de sa vie privée. Elle cachait sa relation avec son époux, le docteur Carbotte…

I.T. À tel point qu’il y a un témoignage qui m’a beaucoup troublée dans ce livre : c’est celui de sa gouvernante, Melle Juliette Ouellet, qui, elle, présente une autre Gabrielle Roy, quelque chose d’incroyable ! Elle l’a fréquentée intimement puisqu’elle travaillait chez les Carbotte. C’est un témoignage qui n’a l’air de rien, comme cela, mais si vous le relisez, vous verrez que c’est assez troublant : elle ne la voit pas du tout comme nous ou d’autres personnes peuvent la voir. Pour elle, Mme Roy n’était pas du tout quelqu’un de tourmenté, elle la voit toujours de bonne humeur, s’entendant bien avec son époux, enfin, bref, tout a l’air d’aller comme dans le meilleur des mondes… Elle dit qu’elle est peut-être un peu jalouse de sa vie privée, qu’elle ne se confie pas énormément, en même temps elle la présente comme quelqu’un d’un peu monolithique. Donc, je ne suis posé la question suivante : « Est-ce que Gabrielle Roy a caché son jeu pendant toutes ces années devant sa gouvernante ? Est-ce que cette gouvernante-là n’a pas voulu me livrer les aspects un peu négatifs de Gabrielle Roy ? » Mais quand elle m’a rencontrée, son témoignage avait l’air tellement vrai que je reste assez perplexe…

M.P. Oui, c’est quelqu’un qui la côtoyait peut-être au quotidien, c’est une autre vision… Ce qui est intéressant dans votre livre, Ismène, je pense que c’est l’acteur Pierre Chagnon qui parle de Gabrielle Roy – parce qu’il l’a rencontrée quand il a fait le film Bonheur d’occasion –, c’est lui qui jouait Jean Lévesque. Quand il parle d’elle, il dit qu’elle était toujours triste et il souligne, il dit : « Vous, Ismène, vous êtes une des seules qui avez montré des photos de Gabrielle Roy souriante. » Et même sur votre livre, elle est tout sourires : c’est vrai qu’on la voit rarement sourire…

I.T. Ce ne sont pas des photos de mon cru, évidemment, mais des photos de mon ancien éditeur, Alain Stanké. Effectivement, il a été un des seuls, je crois même qu’il a été le seul à faire rire Gabrielle Roy sur des photos !

M.P. Oui, c’est même assez surprenant, la photo de couverture. C’est intéressant parce que ça donne une autre facette de Gabrielle Roy

I.T. Oui, le témoignage d’Alain Stanké est très intéressant parce qu’il était très ami avec elle et il a réussi vraiment à la connaître, à avoir une relation amicale en profondeur avec elle. Il m’a dit que quand elle était avec lui, elle était tellement à l’aise qu’elle buvait sa bière au goulot, qu’elle riait, qu’elle fêtait, c’était une tout autre Gabrielle Roy : on ne l’imagine pas du tout comme cela !

M.P. Non, mais c’est évident que c’était certainement une femme qui avait beaucoup de charme… Car pour remporter le prix Fémina, même à l’époque, une canadienne, une Québécoise ou une Manitobaine, c’était plutôt inattendu !

I.T. Ce succès s’explique par ses qualités d’écriture, bien-sûr, mais aussi parce qu’il faut bien savoir que les prix sont souvent politiques…

M.P. Oui !…

I.T. Et donc la France voulait remercier le Canada d’avoir envoyé des soldats au casse-pipes – il faut dire les choses – en 1942, lors du premier Débarquement. Donc, ça a été une manière de se rattraper…

M.P. On a toujours dit ça...

I.T. Et aussi Gabrielle Roy a séduit les dames du Fémina. Car vous savez, pour avoir des prix comme cela, il faut aller voir toutes ces dames et tous ces messieurs et faire des courbettes, les rencontrer, recueillir leurs signatures ou leurs suffrages. Ce n’est pas toujours facile – moi, j’en serais incapable – et je suis même étonnée que Gabrielle Roy, avec son caractère, ait fait cela. Mais elle a rencontré une certaine comtesse de Pange qui était la présidente du jury à l’époque et elle a tellement ensorcelé cette dame par ses beaux yeux, son sourire, son accent franco-manitobain, qu’elle a tout fait pour que le prix soit attribué à Gabrielle. Mais ça, on ne le sait pas forcément !

M.P. Mais c’est vrai qu’elle avait une certaine beauté, assez étrange, quand elle était jeune… Elle avait une sorte de beauté… Pierre Chagnon la compare à juste titre au visage de Beckett, d’une Indienne aussi. Mais c’est vrai, elle avait un visage buriné – c’est étrange – très ridé, c’est vrai cette image de Beckett : elle avait un visage torturé…

I.T. Oui, oui…

M.P. Mais quand elle était jeune, ces yeux pâles qu’elle avait dans ce visage, ces pommettes saillantes… C’est vrai qu’elle avait un visage d’une beauté peu commune !

I.T. Oui et sa sœur Marie-Anna me disait qu’elle était douée depuis toute petite fille pour se faire plaindre et admirer, se faire entourer, aider. Elle avait le coup, comme on dit, pour attirer l’attention des gens et se faire aimer…

M.P. Et il y a un témoignage dans le livre, on a Jean-Louis Morgan… un témoignage qui vient de quelqu’un qui l’a rencontrée car vous, Ismène, vous n’avez pas eu la chance de la rencontrer…

I.T. J’étais trop jeune !

M.P. C’est cela. Le témoignage que Jean-Louis Morgan donne dans le livre la fait apparaître comme quelqu’un de pas commode…

I.T. Oui, le journaliste Jean-Louis Morgan avait dix-huit ans à l’époque. Il travaillait, je crois, sous la férule de Judith Jasmin et de René Lévesque et comme il entendait beaucoup parler de Bonheur d’occasion – c’était au début des années 1950 –, il a décidé de faire un reportage sur elle. Il a demandé la permission à Mme Jasmin d’aller la voir. Alors, elle l’avait prévenu : elle lui avait dit que peut-être elle ne le recevrait pas mais… « tentez votre chance ! » Et on peut presque dire qu’il s’est fait jeter comme un colporteur : il raconte cela. Ce qui est intéressant dans le témoignage de Jean-Louis Morgan, c’est toute l’ambiance de Bonheur d’occasion : il a connu cette ambiance, cette époque, c’est presque plus intéressant que sa rencontre avec Gabrielle. Mais il faut dire qu’il s’est fait jeter pour plusieurs raisons : d’abord, il s’est annoncé sans prévenir ; ensuite, c’était une mauvaise période : Gabrielle Roy était malade, elle venait de chasser sa bonne, c’était à Ville LaSalle où elle ne se plaisait pas, elle accouchait difficilement de son roman Alexandre Chenevert… Donc, il est vraiment tombé à la mauvaise porte et au mauvais moment !

M.P. Ismène Toussaint – nous sommes en compagnie d’Ismène Toussaint qui nous parle de son livre, Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy – Témoins d’occasions au Québec avec une préface de Réginald Hamel, chez Stanké – Ismène, jusqu’à quel point un livre comme vous nous offrez peut-il éclairer l’œuvre de Gabrielle Roy ? Est-ce qu’il y a un lien à faire entre les deux ou est-ce que c’est un livre d’accompagnement ? À quel point vous-même, qui connaissez l’œuvre de Gabrielle Roy, cela vous influence de connaître la femme ? D’avoir ces témoignages des gens qui l’ont connue ?

I.T. Je pense qu’après avoir lu ce livre, les lecteurs auront une autre vision de Gabrielle… Parce qu’ils la retrouveront certainement mieux dans ses livres… Parce que quoique ce soient des romans, je crois que tous ses livres ont une grande part d’autobiographie… Même si elle se cache derrière une quantité de masques… Alors, ce serait peut-être intéressant de faire une comparaison entre ce que racontent mes témoins et ses œuvres. Ce qui est intéressant aussi, c’est que la plupart de mes témoins ont donné aussi leur opinion sur les livres. Par exemple, il y en a qui font de véritables petites analyses, même si elles sont très simples et très accessibles à lire, d’ailleurs : cela pourrait aider des étudiants ou des chercheurs, cela pourrait peut-être les orienter de voir ces opinions-là.

M.P. C’est vrai que son œuvre – sans être ce qu’on appelle d’une façon assez abusive aujourd’hui de « l’auto-fiction » –, c’est vrai que Gabrielle Roy ne cachait pas qu’elle puisait à même ses expériences, quand elle était institutrice par exemple. Même pour Bonheur d’occasion : elle a vécu à Montréal, elle connaissait Saint-Henri, ce coin de Montréal. C’est vrai qu’on ne peut pas dissocier l’œuvre de Gabrielle Roy de ce qu’elle était, de ce qu’elle a vécu.

I.T. Du moins, on ne le peut plus. Vous savez bien qu’il y a eu tout ce courant à l’Université qui faisait qu’on détachait complètement l’œuvre de l’écrivain et qu’on les étudiait séparément. Vous avez bien connu cela, aussi, sans doute, à l’Université…

M.P. Oui, oui…

I.T. Moi, je n’ai jamais embarqué dans ce courant-là. Je pense que la plupart des œuvres sont tout bêtement le reflet de la vie de l’écrivain ou de la vie de ses proches. Bien-sûr, il y a une part d’imagination mais… Pour Gabrielle Roy, c’était difficile à savoir quand même car elle n’a pas donné beaucoup d’indications autobiographiques à la presse, par exemple, mais si vous relisez La Détresse et l’Enchantement, son autobiographie, elle donne des clés. Elle dit : « Tel personnage, c’est Untel, je l’ai rencontré à tel endroit », etc, et aussi dans mon livre, Les Chemins secrets, j’ai retrouvés, si vous vous rappelez bien, tous ses héros de romans que j’ai interviewés, au Manitoba du moins.

M.P. Oui, oui, c’est vrai, on retrouve tout cet univers… Parce que sans aller jusqu’à employer une image de Balzac, il y avait cette forme de « comédie humaine », cette image de tous ces personnages qui existaient, qui revenaient, qui rôdaient autour d’elle. Quelquefois même, on a sous plusieurs appellations, plusieurs noms, la même personne qui revient…

I.T. C’est vrai, sa mère notamment, qu’on retrouve à peu près… pas dans tous les livres mais… Dans plusieurs personnages de femmes, on retrouve Mme Mélina Roy.

M.P. Oui et l’image du père qui est rêveur, un peu menaçant, on le retrouve aussi… Moi ce qui m’a paru le plus intéressant, Ismène Toussaint, dans votre livre – on l’a dit au début de notre entretien –, c’est qu’on ne fait pas de cadeaux à Gabrielle Roy : il y a de gens qui vraiment la décrivent telle qu’elle est avec des adjectifs quelquefois…

I.T. … percutants !

M.P. Oui.

I.T. Il y a sa sœur, Marie-Anna, qui était écrivain… le témoignage aussi du peintre Jori Smith qui n’est pas tendre, qui était une amie intime…

M.P. Moi, j’ai remarqué aussi Paul Socken…

I.T. Oui, je pense que ce monsieur, qui est un universitaire, aurait voulu aller plus loin dans l’interview qu’elle lui a accordée. Mais elle avait l’air un peu coincée entre guillemets par sa personnalité. Ça dépendait aussi de la personnalité des visiteurs : il y avait des gens qui la mettaient spontanément à l’aise et là, elle se livrait, et puis d’autres… Je ne sais pas si c’était le fait que ce monsieur était canadien-anglais, en tout cas, il s’est passé quelque chose : elle n’avait pas l’air très à l’aise dans cette entrevue-là.

M.P. Ce qui m’est apparu le plus, ce sont les gens qui avaient une dent contre elle, c’était comme si c’étaient des amours déçus vis à vis d’elle…

I.T. Ah, tiens ?

M.P. C’était comme s’ils avaient tellement voulu l’aimer !

I.T. Peut-être, oui…

M.P. Elle les décevait au point où ils se vengeaient presque d’elle…

I.T. Ah oui ! peut-être… Je n’ai pas vu ça comme ça mais si ça vous apparaît, c’est qu’il y a une part de vrai.

M.P. Moi, ça m’est apparu comme ça… que, jusqu’au-delà de la mort même, des gens qui l’avaient juste côtoyée quelque temps pouvaient dire des choses très méchantes sur elle : « Tu n’as pas voulu être fine avec moi alors tiens !… » On avait le goût de dire : « Tu ne m’aimais pas, alors je ne t’aimerai pas non plus ! »

I.T. Des petits règlements de comptes… Oui, il y a eu un peu de ça. Yvonne Morrissette, la journaliste, était déçue de ne pas avoir été comblée en amitié par elle : elle n’a pas été tendre non plus ! Et puis elle n’aimait pas Bonheur d’occasion, non pas d’un point de vue littéraire – elle trouvait cela remarquable – mais elle n’a pas aimé l’image que Bonheur d’occasion a projetée à l’extérieur du Québec ; car c’était l’image d’un peuple souffrant, misérable : elle était très vexée de ça en tant que Québécoise.

M.P. Ça aussi, c’est intéressant, Ismène, car c’est vrai que ça revient quelquefois, cette idée que Bonheur d’occasion n’a pas fait l’unanimité au Québec…

I.T. Non, loin de là !

M.P. Et pourtant, moi, je suis de l’époque où on avait fini par l’accepter : il passait dans les écoles et on le lisait sans considérer que c’était quelque chose de morbide. On a vu pire après, probablement, dans la littérature québécoise, dans le misérabilisme et tout ça ! (Rires) 

I.T. Oh oui ! (Rires)

M.P. Dans la préface de Réginald Hamel et dans votre avant-propos, il y a le personnage de la sœur…

I.T. Oui, Marie-Anna, oui…

M.P. C’est comme…

I.T…. comme l’autre côté de Gabrielle, non ?

M.P. Oui !

I.T. L’une ne fonctionne pas sans l’autre, finalement, puisqu’elles ont passé leur temps à s’aimer, à se haïr, à s’entredéchirer. Tout ça pour une parcelle, pour une étincelle, je dirais, de pouvoir littéraire ou de gloire. Marie Anna est née en 1893 dans un petit village qui s’appelle Saint-Léon, au Manitoba. Elle est venue assez tard à l’écriture. Elle s’est toujours intéressée à la littérature mais quand elle a vu le succès de Bonheur d’occasion, elle s’est dit : « Pourquoi n’en ferais-je pas autant ? » Elle était institutrice, elle a vécu trente-cinq ans le métier d’institutrice nomade à travers les Prairies. D’ailleurs, elle a un parcours assez extraordinaire : elle a été aussi fermière, pionnière, enfin elle a fait des tas de choses. Sa vie est même beaucoup plus tumultueuse que Gabrielle. Et elle s’est mise à écrire et elle avait du talent aussi, depuis longtemps. Mais ce n’était pas du tout le même que Gabrielle : c’était un talent de romancière aussi, mais de romancière, je dirais, du terroir, de romancière de la vie des pionniers. Elle avait aussi un talent d’historienne, de chroniqueuse, de journaliste, d’autobiographe aussi car elle a écrit beaucoup de textes autobiographiques, dont la plupart sont aux Archives. Malheureusement, elle a voulu marcher sur les brisées, sur les traces de Gabrielle. Mais comme elle n’avait pas du tout le même talent, ça n’a pas marché. Et puis Gabrielle a tout fait aussi pour que sa sœur ne perce pas au Québec. Alors, Marie-Anna s’est vengée de Gabrielle en publiant le fameux Miroir du passé, en 1979, où elle lui a réglé vraiment son compte. C’est un livre qui a eu comme un succès de scandale puis qui est retombé. Mais aujourd’hui, à la lumière de tout ce qu’on connaît de Gabrielle, on ne peut plus l’étudier sans passer par les écrits de sa sœur. Ce n’est plus possible parce qu’il y quand même un fond de vérité dans ce que dit Marie-Anna, même si c’est quelquefois très acerbe.

M.P. Parce qu’au fond, ce qu’elle disait, ce qui revient souvent quand Marie-Anna parle de sa sœur, c’est qu’elle faisait sa souffre-douleur, qu’au fond, elle faisait tout pour se faire remarquer. Mais c’est vrai qu’on juge autant Marie-Anna là-dedans ! on se demande : « Pourquoi dis-tu cela ? »

I.T. Oui, il y a une certaine jalousie…

M.P. C’est tout à fait passionnant…

I.T... et passionnel, surtout !

M.P. Oui et on se demande dans l’œuvre de Gabrielle Roy si on retrouve Marie-Anna…

I.T. Oui, on la retrouve à plusieurs reprises, d’abord dans Rue Deschambault, dans une nouvelle qui s’appelle « Pour empêcher un mariage ». Ce qu’on ne sait pas… elle le cachait, d’ailleurs… Marie-Anna a été mariée trois mois avec un fils de commerçant qui a dilapidé son petit pécule : alors, elle a voulu effacer la trace de ce mariage-là. Mais Gabrielle en parle, dans cette nouvelle-là, et elle décrit sa sœur sous les traits de Georgianna, une personne déterminée, même tête brûlée, qui se plante dans ce mariage-là. Sa mère fait tout pour l’empêcher de se marier mais quand Marie-Anna avait décidé une chose, il n’y avait rien à faire pour l’en empêcher… C’était une femme extrêmement tenace : je l’ai bien connue – c’était une grande amie au Manitoba –, c’était une femme qui savait vraiment ce qu’elle voulait, elle était d’une très grande trempe, elle est morte d’ailleurs à cent-cinq ans, c’était une femme extrêmement solide. On la retrouve aussi dans La Détresse et l’Enchantement mais là, sous ses vrais traits, ce n’est plus une héroïne de fiction. Mais là, Gabrielle en parle presque avec une certaine pitié, peut-être un peu trop compatissante. Moi, je n’aime pas beaucoup ce passage-là mais enfin, si on veut connaître Marie-Anna, il faut lire ce passage sur Adèle : c’est Adèle ou Marie-Anna, on l’appelait par ces deux noms. On la retrouve aussi – alors là, c’est intéressant – dans la correspondance de Gabrielle avec sa sœur Bernadette, la religieuse, Ma chère petite sœur – c’est le titre du livre publié après la mort de Gabrielle – où là, vraiment, on les voit régler leurs comptes, c’est incroyable ! Et puis aussi, pour bien connaître les choses, il faut lire dans mon livre, Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy, toute l’affaire du maudit manuscrit avec Réginald Hamel où on les voit vraiment s’entretuer. Et puis Réginald Hamel se retrouve au milieu de cette histoire de famille épouvantable, au milieu de ces deux sœurs qui s’arrachent. Finalement, c’est lui qui perd tout dans l’histoire, il était presque prêt de perdre son poste à l’Université, à cause d’un maudit manuscrit que je laisse le lecteur et l’auditeur découvrir, évidemment.

M.P. Oui, d’accord. Le rapport dans la famille… c’est une famille de combien d’enfants, les Roy ?

I.T. Onze enfants, dont huit vivants.

M.P. Et le rapport, c’est Gabrielle la plus jeune…

I.T. C’est la plus jeune. Marie-Anna n’est pas l’aînée, contrairement à ce qu’on dit souvent. Il y avait une autre sœur, Anna, qui était aussi en rivalité littéraire avec Gabrielle – çà, on ne le sait pas non plus – c’était Anna. Anna était chroniqueuse à La Liberté, le journal du Manitoba, elle écrivait sous le nom de « Grand-maman » ou « Grand-mère », je ne sais plus. Elle écrivait des chroniques littéraires et elle a publié aussi une nouvelle dans Châtelaine, une revue québécoise… et elle n’a pas continué. Bon, elle s’est mariée avec un menuisier, elle a eu une vie de famille, une vie tumultueuse aussi, elle a eu un amant… Enfin, ça aussi, c’est un autre personnage. Les enfants Roy, ce sont de sacrés personnages ! Donc, j’en reviens à Marie-Anna : elle était la troisième ou la cinquième, je ne sais plus. C’était la marraine de Gabrielle. Et c’est vrai que Marie-Anna avait une personnalité assez écrasante, alors Gabrielle Roy petite a peut-être aussi été étouffée par cette sœur débordante d’affection car sous des dehors très durs – je l’ai bien connue, moi, Marie-Anna –, c’était une femme qui avait une sensibilité énorme, c’était une femme généreuse et une femme qui avait manqué d’affection dans sa vie. Elle avait d’ailleurs une grande qualité : un grand sens de l’amitié. Elle m’a écrit jusqu’à l’âge de cent-deux ans, alors qu’elle était quasiment aveugle. On a toujours eu une belle relation amicale malgré son caractère un peu… hérisson.

M.P. C’est intéressant, Ismène, parce qu’on peut se poser la question : « Pourquoi cette famille désirait tant une célébrité dans la littérature ? Qu’est-ce qu’il y avait tant dans la littérature qui en faisait presque des monstres entre elles ? »

I.T. À cause de leur don, tout simplement ! C’est un don, la littérature ! Il y avait aussi une autre sœur qui avait un don littéraire : Bernadette. Elle écrivait des lettres à Gabrielle, c’était la sœur avec laquelle elle s’entendait le mieux. Bernadette était religieuse chez les Sœurs des Saints Noms de Jésus et de Marie et elle écrivait des lettres avec de très belles descriptions de la nature. Malheureusement, cette correspondance n’est pas encore publiée : il y en a une partie au Fonds Gabrielle-Roy, à la bibliothèque nationale d’Ottawa, et une partie aussi chez les sœurs SNJM à Saint-Boniface. Bon, je crois que c’est un don, un peu comme chez les Brontë : il y avait quatre écrivains dans la famille, trois sœurs et un frère qui était peintre et auteur aussi, qui est mort d’une overdose, je dirais, d’opium, qui était un garçon très intéressant. C’était un don partagé par quatre membres d’une même famille. Simplement, les sœurs Brontë ne se faisaient pas la guerre parce qu’elles s’entendaient bien. Là, il se trouve que la littérature été un sujet de discorde. C’est un don, la littérature, c’est un don ! Parce que Gabrielle avait fait de l’argent aussi avec Bonheur d’occasion, plus encore avec le film qui devait être tourné à Hollywood. Elle s’était fait à l’époque quelque chose comme 75 000 $, alors forcément, dans une famille de petits bourgeois, pauvres même – certains de ses frères et sœurs ont mené une vie assez pauvre, dont Marie-Anna qui était institutrice, qui ne gagnait presque rien, qui vivait dans des cabanes dans l’Ouest –, la littérature pour eux signifiait « la poule aux œufs d’or ». Ce en quoi ils se trompaient, évidemment. Gabrielle avait fait de l’argent avec le film, qui n’a jamais été tourné d’ailleurs : il a été tourné bien plus tard, au Québec, donc, je pense qu’ils se sont fait des illusions. Ils pensaient qu’en écrivant, on fait un fric fou, ce qui n’est pas toujours le cas !

M.P. Et même ici, on peut dire que Gabrielle Roy n’avait pas d’amis, des amitiés littéraires, c’était vraiment quelqu’un de solitaire… C’est même bizarre que dans la famille, on n’ait pas tout de suite perçu que c’était quelqu’un qui était vraiment à part, qui ne voulait pas.. On va très loin dans les mots, on la juge comme étant quelqu’un d’« égoïste », de « mesquin »… C’est étonnant, les adjectifs qu’emploient contre Gabrielle Roy ceux qui l’ont connue !

I.T. Oui, mais quand cela vient de ses sœurs, il faut bien voir que c’est toujours un peu excessif. Ses sœurs, ce sont… des sœurs. Les relations entre frères et sœurs sont toujours un peu… Quand c’est formidable, c’est formidable mais quand il y a des histoires, les couteaux volent bas !

M.P. Ça vole bas !

I.T. Oui, elle était très solitaire, mais je crois que c’est difficile quand on est auteur d’avoir des amis dans le même milieu : vous devez en savoir quelque chose aussi. Je pense qu’il y a de ça chez Gabrielle. Forcément, pour écrire, il faut quand même être dans un endroit calme, solitaire, ce n’est pas un métier qui nous ouvre tout le temps à des relations. Quand on écrit, on n’a pas souvent le temps de s’occuper de ses amis, même de ses amis littéraires. Souvent, on les rencontre au moment de la promotion des livres, aux lancements, aux réceptions, etc. Ce n’est pas évident, quand on est auteur, d’avoir des amis…

M.P. C’est vrai que le succès littéraire, plus que le succès au cinéma ou dans des médias un peu flamboyants où on s’attend à une célébrité, le succès littéraire semble tellement…

I.T. … plus intime…

M.P. …exceptionnel que quelquefois on peut le jalouser encore plus…

I.T. Il y a un mythe autour de notre métier et puis tant mieux, il faut l’entretenir !

M.P. C’est vrai. Et je me dis aussi que cette relation… On peut dire aussi que ce mot « haine » qui est très fort… Employez-vous ce mot-là, la « haine », vis à vis de Marie-Anna contre Gabrielle ?

I.T. Je dirais « amour-haine ».

M.P. Amour-haine… Cette relation, cela vient peut-être du fait qu’étant née au Manitoba, on se disait qu’elle représentait la gardienne d’une culture qu’ils avaient réussi à garder car c’est quand même fantastique, cette femme, justement, qui est née hors du Québec, qui a fait une œuvre, qui a montré aux Québécois ce qu’ils étaient…

I.T. Oui !…

M.P. … C’est la première qui a parlé de la ville, de Montréal…

I.T. Oui, de la ville, mais d’un certain fragment du peuple. Je ne dirais pas de tout le peuple mais d’un fragment. Je ne pense pas que tous les Québécois vivaient comme cela à cette époque quand même ! Disons qu’elle a passé à la loupe un quartier. Mais il faut voir aussi qu’à Saint-Henri, il n’y avait pas que des gens pauvres : il y a aussi de belles maisons bourgeoises. Aujourd’hui, il y en a certaines qui sont transformées en appartements, en condos, mais il y avait aussi des gens aisés à Saint-Henri. Et puis il y avait des gens simples qui n’étaient pas aussi pauvres que dans Bonheur d’occasion. Elle a monté un aspect des choses et c’est un peu ce qu’on lui a reproché. Moi, quand je suis allée faire mes reportages pour ce livre dans Saint-Henri, la plupart des Henrivillageois – je les appelle comme cela car il n’ont pas vraiment de nom – m’ont dit : « On n’était pas tous comme cela, loin de là ! »

M.P. Non…

I.T. Si on en revient à son parcours, elle a eu les tripes, si je puis me permettre cette expression, pour partir de son petit ghetto de Saint-Boniface, de partir en France qu’elle ne connaissait pas du tout, puis de faire ce parcours-là. Maintenant, elle a aussi été aidée, elle était quand même la femme d’un médecin. Elle a été aussi aidée par ce monsieur dont on parlait au début, Henri Girard…

M.P. Quelques mots peut-être sur Henri Girard…

I.T. Oui, Henri Girard, c’était un journaliste : il n’a pas écrit de livres. Il est né en 1900, on ignore la date de sa mort. Ce qu’il y a de terrible, c’est qu’il a presque récrit Bonheur d’occasion pour Gabrielle, il a plus fait que l’aider, il l’a presque récrit… Je ne dirais pas que c’était un nègre mais presque… un nègre d’écriture… Et quand elle a eu son succès, elle n’a pas du tout parlé de lui… Elle aurait pu dire que c’était son collaborateur, elle n’en a pas du tout parlé… Bon, c’était son amant aussi – ça, on ne le sait pas forcément – malheureusement, elle ne pouvait pas se marier avec lui parce qu’il était déjà marié, sa femme était malade. Et quand elle a eu son succès, elle l’a abandonné, elle l’a laissé tomber. Et le pauvre Henri Girard, lui, est tombé dans la bouteille, si on peut dire, et il est mort de chagrin et d’alcoolisme : il n’a jamais remonté ce chagrin d’amour.

M.P. Mais est-ce que dans le milieu, on le savait qu’il avait été récrit, Bonheur d’occasion ?

I.T. Il y avait des gens qui le savaient, des proches, dont le peintre Jori Smith. Jori Smith animait à l’époque une espèce de salon littéraire chez elle, où elle recevait des auteurs, des artistes, les premiers médias. Oui, ça se savait un peu dans le milieu journalistique. Mais on ne savait sans doute pas à quel point Henri Girard a collaboré… Elle l’a récrit plusieurs fois car elle était très influencée par l’anglais : elle ne maîtrisait pas encore la langue française. Quand on lit ses premiers articles et ses nouvelles, on voit qu’elle apprend à écrire le français. Mais Henri Girard a fait un énorme travail : il est repassé dans le manuscrit. Elle aurait dû, je pense… disons, une édition honnête devrait mettre aujourd’hui qu’Henri Girard a été le collaborateur. Ça, on ne le dit jamais, ça : c’est un peu gênant pour le mythe « Gabrielle Roy » mais elle a occulté ce monsieur dont elle a brûlé aussi toute la correspondance…

M.P. Ah oui !

I.T. Ça, c’est dommage parce qu’on aurait eu des indications sur la genèse de Bonheur d’occasion !

M.P. Ça revient dans votre livre, Ismène : elle brûle, elle détruit beaucoup, beaucoup, elle brûle des traces. Au fond, son roman, c’est sa vie...

I .T. Tout à fait. D’ailleurs, son plus beau roman, c’est son autobiographie parce qu’elle se met souvent en valeur…

M.P. On le dit. Le titre est…

I.T. La Détresse et l’Enchantement suivi de, suivi de – car on ne parle jamais de ce petit bouquin – Le Temps qui m’a manqué. C’est la suite et la fin, entre guillemets, de l’autobiographie… un petit bouquin qui est sorti il y a quelques années, qui est inachevé car elle n’a pas eu le temps… Elle est morte avant de finir son autobiographie, c’est dommage…

M.P. Oui, peut-être que, justement, elle retardait le temps pour ne pas finir de dire une vérité…

I.T. Peut-être bien ! On ne sait pas grand chose sur la genèse de Bonheur d’occasion…

M.P. Elle ne dit pas grand chose, elle a détruit beaucoup de choses, et ça expliquerait peut-être que quand elle est arrivée à Alexandre Chenevert… C’est un livre qui est bien, il y a du bon dans Alexandre Chenevert mais c’est maladroit…

I.T. Il y a un peu de maladresse. Et surtout regardez la différence qu’il y a entre son premier et son deuxième livre, Bonheur d’occasion et La Petite Poule d’eau ! Ça n’a rien à voir !

M.P. Non, non !

I.T. Absolument, rien à voir ! On voit qu’elle fait son chemin seule. Ça n’empêche pas qu’elle a acquis les leçons d’Henri Girard et aussi d’un autre… car Gérard Dagenais, son éditeur, l’éditeur de Bonheur d’occasion, est aussi passé dans le manuscrit ! Et puis ça, on n’en parle jamais. C’est pour ça qu’on a mis ici une grande photo de Gérard Dagenais, qui était un grand grammairien, d’ailleurs, au Québec : on le connaît surtout pour ça !

M.P. Oui, c’est vrai !

I.T. C’est pareil, ce monsieur-là, on n’en parle jamais : je ne crois pas qu’il y ait une biographie qui en ait parlé jusqu’à présent. On ne parle pas non plus de Paul-Marie Paquin, son correcteur et conseiller littéraire, on n’en parle jamais nulle part : or, il a joué un rôle très important dans la genèse de tous les autres bouquins qui sont venus après.

M.P. Mais qu’est-ce que ça explique ? Qu’est-ce que ça vous dit sur le travail d’écrivain – étant donné que vous êtes-vous même un écrivain, une écrivaine –, comment, sans la juger, interprétez-vous cette façon de créer un écrivain avec plusieurs voix ?

I.T. Bien, écoutez, tout le monde n’a pas la chance d’avoir un Pygmalion… C’est mon cas : J’ai eu des maîtres dans les livres, du moins un, des conseillers et conseillères, des gens qui m’ont encouragée à écrire depuis mon enfance, mais pas de mentor à proprement parler. Gabrielle est une femme qui avait besoin d’un Pygmalion, je pense qu’elle n’était pas capable – je ne dis pas qu’elle manquait de talent, loin de là – mais elle n’était pas capable de se faire elle-même. Je pense qu’elle n’était pas capable de négocier ses contrats – parce qu’il n’y a pas que l’écriture dans le métier d’écrivain – il y a autre chose, tout l’aspect « cuisine », les corrections, etc. Elle n’était pas capable, ces choses-là, ça la dépassait, donc il lui fallait toujours comme un mentor. Alain Stanké aussi a travaillé beaucoup avec elle sur Ces Enfants de ma vie, ça, on ne le dit pas mais… Alain Stanké est repassé beaucoup dans le manuscrit.

M.P. Oui, mais quand vous dites « repassé », cela veut dire quelqu’un qui refait des phrases entières…

I.T. Ah ! oui, oui, oui, qui change des expressions, qui améliore les choses. Ça ne veut pas dire que le bouquin est mauvais au départ… Je ne dis pas que ce sont des nègres mais disons qu’elle s’est fait réviser, surtout le premier, d’une manière approfondie.

M.P. Ça enlève une certaine aura sur l’œuvre. On se dit : « Il me semble qu’il y a quelque chose d’un peu faussé… »

I .T. Oui, un peu peut-être sur le premier mais pas sur les autres. Je dirais que le premier n’a pas été fait entièrement par elle, les autres, non ! Ça a été plus des corrections – c’est inévitable, les corrections –, des révisions… Le premier, je dirais que ça a été un livre à deux voix : je n’ai pas peur de le dire, moi !

M.P. Ça, c’est important !

I.T. J’ai comparé les écritures de ses romans : il y a quand même beaucoup de différences entre le premier et les autres !

M.P. Ismène Toussaint, je rappelle encore le titre du livre dont on parle, Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy – Témoins d’occasions au Québec, préface de Réginald Hamel, chez Stanké. Témoins d’occasions, ça fait référence à Bonheur d’occasion

I.T. Oui, c’est un petit clin d’œil : le premier s’appelait aussi Les Chemins secrets de Gabrielle Roy – Témoins d’occasions. Là, on a mis « au Québec ».

M.P. Mais elle a été en France : est-ce que ça vous intéresserait de faire un troisième tome ?

I.T. Ah, hélas ! Je ne dirais pas que j’ai essayé mais… malheureusement, elle n’est pas restée très longtemps en France…

M.P. Et c’était trouble, son rapport avec la France…

I.T. Aussi, oui. Je n’ai pas retrouvé grand monde, je n’ai pas matière à faire un troisième livre de témoignages. Par contre, j’ai une autre idée mais enfin, vous me connaissez, je garde toujours mes projets un peu secrets pendant un certain temps. Je suis un peu comme Gabrielle : les chemins secrets…

M.P. Avec raison.

I.T. Non, je n’ai pas la matière à faire un troisième livre de témoignages. J’ai encore quelques témoignages en réserve, mais pas de quoi faire un livre, malheureusement. Mais je pense qu’il faut passer aussi à autre chose : j’ai pas mal donné, là, entre le Manitoba et le Québec !

M.P C’est vrai.

I.T. J’ai déjà fait le maximum.

M.P. C’est vrai. Dans ce que vous avez rencontré… parce que vous les avez rencontrés, ces gens-là…

I.T. Tous, oui !

M.P. Vous aviez comme un magnétophone avec vous ?

I.T. Non, je prenais des notes parce qu’il y a des gens qui sont bloqués par les enregistrements. Je ne travaille pas avec le magnétophone car j’ai remarqué que j’avais de meilleures entrevues quand je n’en avais pas. Donc, je prends à la main. Bien-sûr, la mémoire des gens n’est pas quelque chose de chronologique ni de linéaire. Donc, à chaque fois, je suis obligée de recomposer, évidemment, le reportage… Parce que sinon, ça partirait dans tous les sens. Donc, je récris. Et puis c’est du langage parlé, alors je ne peux pas écrire les témoignages comme les gens parlent : quelquefois, c’est quand même trop relâché. Alors, je recompose à ma façon mais attention, je garde les expressions des gens, toute la substance, la substantifique moelle, je garde l’esprit de chaque personne.

M.P. Et ça devient vraiment un travail. Ce qui est intéressant, Ismène, dans votre présentation, c’est que c’est regroupé selon certains…

I.T. Oui, par lieux. Si vous voyez, je me suis promenée de Montréal à Petite-Rivière-Saint-François, là où elle avait son chalet, en passant par Rawdon, dans les Laurentides, Percé, la Gaspésie, Québec, tous les lieux où elle a vécu.

M.P. Vous saviez d’avance pour les personnes ? Vous les avez regroupées par après ou vous saviez que c’étaient tous les gens de Rawdon, puis de Percé, etc… Ça fonctionnait comme ça ?

I.T. J’avais décidé dès le départ de les regrouper par lieux car je voulais aussi analyser – enfin, le mot est un peu prétentieux –, au moins présenter le rapport de Gabrielle Roy avec chacun de ces lieux. Parce que si vous lisez les présentations avant les témoignages, je parle aussi du rapport ambigu qu’elle entretenait avec le Québec. Parce que je ne sais pas si vous avez remarqué mais elle se plaît à la fois et elle ne se plaît pas dans chaque lieu. Il y a quand même un paradoxe incroyable !

M.P. C’est une déracinée…

I.T. C’est une déracinée, elle ne sait jamais ce qu’elle veut et puis elle est victime de son tempérament cyclothymique. Alors, un coup, elle est bien donc, elle dit qu’elle se plaît bien quelque part ; un coup, ça ne va pas, elle est déprimée, alors elle ne se plaît plus à cet endroit. Elle finissait toujours par partir des lieux. Des fois, elle revenait puis un jour elle les quittait définitivement. Montréal elle a claqué la porte, Rawdon un jour, ça a été fini, Québec… elle n’a jamais aimé Québec !

M.P. Non !

I.T. Elle ne se plaisait pas à Québec, elle ne s’y est jamais adaptée. Elle n’était pas à sa place dans ce milieu bourgeois, dans ce château Saint-Louis : c’est une belle maison, je l’ai vue, mais elle n’était pas du tout à sa place là et son mari avait fait de cet appartement une sorte de musée. Ça n’allait pas avec la personnalité de Gabrielle Roy : elle avait des goûts simples, Gabrielle Roy, elle préférait son petit chalet à la campagne, à Petite-Rivière, qui dominait tout le fleuve et où elle pouvait rêver au Manitoba puisqu’elle ne s’adaptait pas non plus au Québec : ça a toujours été une étrangère…

M.P. C’est vrai, il y a des gens qui sont surpris quand on leur apprend qu’elle est née au Manitoba…

I.T. C’est une légende, oui : il y a beaucoup de gens qui croient qu’elle est née au Québec, qu’elle est partie au Manitoba puis qu’elle est revenue après au Québec.

M.P. Ce qui est intéressant aussi dans ce livre, et vous le soulignez : dès qu’elle prend époux, qu’elle épouse cet homme, elle le quitte toujours… Ils n’ont pas une relation sexuelle très active et très intéressante…

I.T. Apparemment oui…

M.P. (Rires). On a prétendu, probablement avec raison, qu’il était homosexuel…

I.T. Oui…

M.P. (Rires). Et elle le quitte constamment mais elle reste en lien avec lui par la correspondance qui a été publiée en 2001, Mon Cher grand fou. Parlons un peu de cette correspondance…

I.T. La correspondance tourne autour des petites choses matérielles, c’est peut-être moins intéressant : au début, c’est le grand amour, elle lui raconte tout ce qu’elle ressent, tout ce qu’elle écrit, etc, mais petit à petit on voit que la relation entre dans une routine et elle ne s’occupe plus que de détails matériels : « Tiens, va m’acheter ceci… As-tu pensé à payer la bonne ? », etc. Cela dit, ils avaient une grande complicité intellectuelle : c’était un homme brillant, cultivé, très attaché à la langue française, grand amateur d’art, grand voyageur aussi. Et chose curieuse – personne ne l’a peut-être encore remarqué –, quand on lit les écrits de Marcel Carbotte, sa correspondance, son style est assez proche de celui de Gabrielle. Ça, ça m’a frappé : ils avaient une sensibilité commune, c’est peut-être ça qui les rapprochait.

M.P. C’était une complicité… sûrement qu’ils avaient une complicité intellectuelle, à défaut d’être charnelle !

I.T. Et puis à l’époque, on ne divorçait pas…

M.P. Il y a quelqu’un qui dit qu’elle l’a volé à des amies…

I.T. Oui, parce qu’il était fiancé…

M.P. Et là, les filles, elle sont contentes parce qu’elle savent…(rires) Ça, c’est très drôle, c’est vraiment drôle…

I.T. Oui, car il était fiancé quand elle l’a connue. Elle l’a fait rompre avec cette jeune infirmière et on dit toujours que Gabrielle Roy a volé Marcel Carbotte aux filles de Saint-Boniface !

M.P. Elle l’a volé mais elle l’a… regretté !

I.T. C’était un très bel homme, il avait du succès, hein ?

M.P. (Rires), C’était quand même un bel amour car dans les lettres, ça transparaît…

I.T. C’est vrai.

M.P. Il nous reste juste un peu de temps, juste pour rappeler… Je veux souligner tout le travail, c’est un très beau livre, surtout avec toute la documentation à la fin, toutes les notes où vous notez même les années de naissances, les années de mort. C’est un livre de références et justement, chaque témoignage se termine par une présentation de la personne, ce qui nous le rend, sous votre œil, vraiment intéressant. Quelques mots avant de terminer, Ismène Toussaint : qu’est-ce qu’il reste de tous les témoignages que vous avez colligés ? Qu’est-ce qui reste de chaque personne ? Quelle image gardez-vous de Gabrielle Roy ?

I.T. Oh ! Moi, je suis un peu vidée car j’ai tellement travaillé dessus que c’est difficile de répondre. J’ai l’impression de la connaître mieux car évidemment tous ces témoins ont… Elle me fait penser, je ne sais pas si vous vous rappelez dans La Montagne secrète où Pierre Cadorai, le peintre, perd tous ses tableaux sur la rivière et ça forme comme un kaléidoscope de toutes les couleurs, ça part dans tous les sens. Gabrielle est un peu comme ça : elle est à la fois colorée, noire, pleine d’états d’âme, de contradictions, de paradoxes, de frustrations, etc. J’ai l’impression de mieux la connaître puis en même temps, je n’arrive toujours pas à la cerner…

M.P. C’est vrai !

I.T. Non, elle reste mystérieuse et c’est tant mieux ! Elle me fait toujours courir ! (Rires)

M.P. Oh, ça, vous courrez à toutes jambes avec elle ! (Rires) Bon, je rappelle le titre de votre livre, Ismène : Les Chemins retrouvés de Gabrielle Roy – Témoins d’occasions au Québec, avec une préface de Réginald Hamel, chez Stanké. Merci beaucoup, Ismène, à une prochaine rencontre !

I.T. Merci, Marguerite !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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