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ISMÈNE TOUSSAINT

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR SOFIA BENYAHIA, ÉMISSION «HISTOIRES D'IMMIGRÉS», RADIO-CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.FM, 9 FÉVRIER 2000)

                                                                      
                                                                         Sofia Benyahia

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR SOFIA BENYAHIA
 

ÉMISSION « HISTOIRES D'IMMIGRÉS », RADIO CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.3 FM, 9 FÉVRIER 2000)

Sofia Benyahia : Bonjour, bonjour, amis auditeurs ! Bienvenue, bienvenue à Histoires d'Immigrés ! Alors, vous vous souvenez peut-être : on a entendu parler du Chili, du Maroc, du Salvador, de la Chine, de l'Inde... Des hommes et des femmes de toutes ces contrées sont venus pour raconter leur parcours jusqu'au Canada, jusqu'au Québec... Donc, on a pu mettre, grâce à eux, des images plus concrètes sur la réalité du voyage à long, long, long terme. On ne sait pas quand ça s'arrête, on sait qu'on part, on sait qu'on quitte un endroit d'une manière assez marquante mais on ne sait pas si on revient : ce sont de grosses questions qu'on se pose souvent dans le nouveau pays de résidence mais auxquelles on ne répond pas toujours... Voilà : au micro Sofia Benyahia, à la technique Suzanne Charland, un petit bonjour à Marie Senne qui va nous rejoindre la semaine prochaine. On s'écoute encore un petit bout de Alakhdar, « Le Destin », de Jil El-Ghiwane, notre gingle, et on revient pour vous présenter notre invitée d'aujourd'hui. À tout à l'heure ! (Pause musicale). Comme je vous disais tout à l'heure, Jil El-Ghiwane nous interprétait le morceau « Destin », Alakhdar  ; on a jugé, avec l'équipe, que c'était un thème approprié pour cette émission, Histoires d'Immigrés... Aujourd'hui, nous recevons Ismène Toussaint. Ismène est française. D'ailleurs, Ismène – je vous l'ai déjà dit – votre nom signifie « Imen ». « Imen » sans le « s » signifie « la foi ». On en a déjà parlé, je crois, en d'autres lieux. Ismène est née à Saint-Brieuc, en Bretagne, elle a quitté la France il y a dix ans pour le Canada ou pour le Québec, elle nous le dira elle-même. Alors vous allez nous raconter, Ismène, comment ce déclic du Canada s'est déclenché dans votre esprit...

Ismène Toussaint : Bonjour, Sofia. Avant de répondre à votre question, je voudrais vous dire quand même un petit mot. D'abord, merci de m'avoir invitée : j'ai été très contente de vous retrouver l'autre jour dans la rue parce que notre rencontre s'est refaite tout à fait par hasard, finalement ;  et c'est intéressant parce que ça m'a permis de comparer nos activités ici, au Québec, de faire le point sur les miennes, de voir un petit peu où j'en étais et puis aussi, de me rassurer sur mon propre compte (rires). La conclusion que j'ai tirée de notre rencontre, brève mais intéressante, importante, c'est que nos vies sont très différentes, nos écrits, nos combats aussi, mais finalement qu'ils se rejoignent. Personnellement, j'ai beaucoup d'estime pour ce que vous faites pour la francophonie marocaine et aussi pour les femmes parce que vous pratiquez, à mon sens, un féminisme intelligent, fin, pas du tout cousu à gros points...

S.B : Je ne me reconnais pas là, je ne sais pas de qui elle parle (rires), mais je ne me reconnais pas du tout du tout...

I.T. : Vous avez publié en 98, si je me rappelle bien, un livre très original, Ces Mots que les femmes détestent, chez Stanké, notre éditeur...

S.B. : Oui, on s'est connues là, nous partageons le même éditeur, Ismène et moi.

I.T. : C'est à la foi un essai, un recueil d'interviews, un dictionnaire, je pense qu'il fera son chemin et j'espère que vous continuerez.

S.B. : C'est bien gentil, c'est bien gentil, Ismène, de rappeler ça. Je ne sais pas si les auditeurs connaissent ce travail mais en tout cas, j'aurai peut-être l'occasion d'en parler plus avant. Mais... c'est vous qui êtes l'invitée, Ismène, c'est vous qui devez répondre à mes questions!

IT. : Oui, je sais bien, mais je tenais quand même à vous le dire...

S.B. : Merci pour ces mots touchants. Donc je disais tout à l'heure que vous avez quitté Saint-Brieuc il y a dix ans. Vous quittiez Saint-Brieuc pour le Canada ? Pour le Québec ? C'était dans quel but ? Comment s'est fait le déclic ?

I.T. : Les raisons sont multiples et je dirais, assez complexes. À la fin des années 80, j'étais journaliste pigiste et chef de rédaction dans un hebdomadaire local et régional. Tout en faisant ce travail, je suivais des études de littérature française et canadienne-française en vue de préparer un diplôme d'études approfondies – chose qui n'existe pas ici – et un doctorat. C'était très difficile de mener de front ce métier et ces études. J'ai donc passé un concours de recherches pour avoir une bourse et j'ai été reçue. On m'a demandé quelle destination je voulais. Je n'ai pas pris le Québec, alors que j'avais pourtant des diplômes en littérature québécoise, j'ai choisi le Manitoba, c'est à dire le Canada, parce que c'était un doctorat qui portait sur Gabrielle Roy. Gabrielle Roy est née au Manitoba et cela m'intéressait plus de plonger dans ses racines que de venir au Québec. Je n'étais pas très attirée par une grande ville comme Montréal.

S.B. : Vous aviez décidé de passer un certain et même un long moment de votre vie à travailler sur Gabrielle Roy. Vous l'avez rencontrée comment en France ?

I.T. : Par hasard, quoique je ne croie pas tellement au hasard... C'était au fil de mes lectures et de mes cours de littérature canadienne-française à l'Université.

S. B. : Pourquoi elle ?

I.T. : Au départ, je souhaitais faire ma thèse sur Anne Hébert mais mon professeur n'a pas voulu, elle m'a demandé de choisir un autre auteur. Elle m'a dit : « Pourquoi pas Gabrielle Roy ? » Pour ma part, je n'aimais pas spécialement Gabrielle Roy. J'avais lu La Route d'Altamont, j'avais été très sensible à la grande qualité de l'écriture mais quelqu'un qui n'est pas allé au Manitoba a du mal à comprendre et à entrer dans l'histoire. Alors j'ai lu un autre livre et cette fois, ça a été le coup de foudre : c'est La Montagne Secrète, qui raconte l'itinéraire à la fois géographique, spirituel et artistique d'un peintre... un peintre qui parcourt tout le Canada pour chercher son art, pour se chercher lui-même. Je crois que c'est là que ça a vraiment accroché et que j'ai décidé de partir.

S.B. : Donc, vous vous êtes rendue au Manitoba et là, je signale aux gens qui nous écoutent qu'Ismène a publié un livre récemment – l'année dernière –, Les Chemins secrets de Gabrielle Roy. Là, racontez-moi – c'est intéressant -, après votre thèse, vous avez rencontré des gens qui ont connu Gabrielle Roy, qui ont même vécu avec elle, des parents...

I.T. : C'est cela : des membres de la famille, des camarades de classe, des collègues de travail, des spectateurs de théâtre, des amis, des relations et même des amis avec lesquels elle s'était plus ou moins fâchée. J'ai fait un peu tout le tour de ces personnes à Saint-Boniface, la capitale francophone du Manitoba, et dans toute la province, et j'en ai tiré ce livre qui est à la fois un essai, une mini-biographie et un recueil de témoignages.

S.B: Cela vous a semblé important de voir Gabrielle Roy d'aussi près, avec les yeux de ceux qui l'ont côtoyée ? Est-ce que ça apporte plus ? Est-ce que l'inspiration, les écrits d'un auteur ne sont pas suffisants pour le connaître, pour le découvrir ? Est-ce qu'on a besoin d'aller si près ? C'est une question que je me pose, finalement. Les biographies, on sait que c'est un genre qui est apprécié des lecteurs, des lectrices, mais comment avez-vous senti l'intérêt, vous, de cette proximité pour les lecteurs de Gabrielle Roy ?

I.T. : Eh bien ... moi, je ne la comprenais pas tellement : j'avais beaucoup travaillé sur les textes et j'avais envie de découvrir qui se cachait vraiment derrière, de savoir qui elle était, d'approcher cette femme qui est assez mystérieuse, dont on ne sait pas grand chose, finalement. Je n'avais pas envie d'écrire une biographie – de toute façon, il y avait un monsieur qui travaillait sur le sujet – donc je me suis cantonnée dans les témoignages. Je ne sais pas pourquoi j'ai fait cela, en fait... c'est un peu mon caractère de détective, de limier, j'aime bien aller plus loin  que la simple image de papier glacé que l'histoire officielle nous donne d'un personnage ou d'un écrivain. J'ai besoin d'aller au-delà de ça et de me faire ma propre opinion.

S.B. : Vous allez nous raconter ça avec un peu plus de détails car un détective, c'est du détail, ça fait dans le détail, n'est-ce pas ? (rires). Avant cela, on va écouter un morceau que vous avez choisi, Ismène, il s'agit de Julien Clerc : Ça commence comme un rêve d'enfant. Donc on écoute ça et on revient après. (Pause musicale). Vous êtes à l'écoute d'Histoires d'immigrés, on reçoit aujourd'hui Ismène Toussaint et nous parlions toutes les deux de Gabrielle Roy, parce qu'Ismène a passé beaucoup, beaucoup de temps, d'heures de travail, de recherches et d'écriture, sur Gabrielle Roy. Elle nous a dit pourquoi : c'est un sujet qui lui a été proposé par un professeur à l'Université. C'est intéressant aussi de savoir pourquoi pas Anne Hébert puisque visiblement, votre première réaction était de faire un travail sur elle. Alors pourquoi pas elle ?

I.T. : Parce que ce professeur n'a pas voulu : elle disait que c'était un sujet très à la mode, ce qui est faux car je ne vois pas énormément de thèses ni d'écrits sur elle, du moins à l'époque n'y en avait-il pas beaucoup. Finalement, je me demande si cette personne connaissait bien Anne Hébert...

S.B. : Et vous, pourquoi cette femme-là ? Pourquoi Anne Hébert ?

I.T. : Son écriture poétique m'avait beaucoup plu et j'avais été très sensible à son livre, Les Chambres de Bois, l'histoire de ces gens et surtout de cette femme – ça fait une dizaine d'années que je ne l'ai pas relue – qui est enfermée dans une pièce et qui vit une espèce de dépression. Un beau jour, elle ouvre ses fenêtres, elle redécouvre le monde, elle se réadapte à la société, elle redécouvre l'amour, etc. J'avais été touchée par cette histoire-là et c'est pour ça que je voulais travailler sur elle mais je ne peux pas dire que j'aie souffert d'avoir dû abandonner ce projet. J'étais plus jeune et je me suis dit : « Passons à autre chose, tant pis ! » D'ailleurs, je ne regrette rien…

S.B. : Vous me disiez hors ondes que vous avez aussi découvert les personnages dont Gabrielle Roy parle dans ses romans, au Manitoba...

I.T. : Oui, ça c'était passionnant car j'ai effectivement rencontré – vous vous rendez compte ! – les personnages des romans... Alors ça, ça a été, c'est quelque chose d'extraordinaire !

S.B. : Mais ils se savent personnages de romans ? Ils disent : « Je suis X, Untel... » ?

I.T. : Oui, oui, il y en a qui le savaient, il y a aussi des gens dont elle s'est simplement inspirée, et puis aussi elle s'est servie de plusieurs personnes pour faire un personnage. Mais c'est sûr qu'ils sont fiers de dire : « Je suis Untel, untel, untel... »

S.B. : Comment vous recevaient-ils justement ? Donc vous arriviez : « Je fais tel type de travail sur Gabrielle Roy... » Il y a une approche, j'imagine, un savoir-faire derrière ça, Ismène ?

I.T. : Je pense que j'ai été servie par mon expérience de journaliste qui fait que j'arrive ou que j'essaie, du moins, de me glisser assez subtilement auprès des gens...

S.B. :  Subrepticement...

I.T. : Oui, pour jouer sur les mots, et puis ça a fonctionné beaucoup de bouche à oreille. Je posais des questions aux gens : « Connaissez-vous quelqu'un qui pourrait me renseigner sur Gabrielle Roy ? » C'est tout bête, c'est tout simple. Je téléphonais aux gens ou j'allais frapper carrément aux portes. Je me suis dit : « De toute façon, si je me fais jeter dehors, tant pis, un coup de pied aux fesses, ça n'a jamais tué personne ! »

S.B. : Ça fait avancer !

I.T. : Ça peut faire avancer ! Et puis ça s'est très bien passé, je n'ai pratiquement pas eu de refus, les gens m'ont ouvert leurs portes, j'ai pourtant été dans les fins fonds de campagne ignorés...

S.B. : Mais est-ce qu'ils sont sollicités, ces gens-là ? Est-ce qu'on vient les voir ?

I.T. : Non, pas spécialement. Les plus connus, peut-être, les célébrités locales, certainement... évidemment pas les agriculteurs ou les petits commerçants... Pour certains, c'était la première fois qu'ils étaient interviewés mais ça s'est bien passé. Moi, j'étais très contente de ce qu'ils m'ont apporté.

S.B. Et donc là, vous envisagez de faire une suite. Est-ce que vous avez rencontré de nouvelles personnes ou est-ce que vous avez une nouvelle lumière, une nouvelle interprétation de votre recherche ?

I.T. : Oui, parce que la vision que les gens du Québec ont de Gabrielle Roy est tout à fait différente. Alors, c'est très, très intéressant. Ils sont beaucoup plus instruits, plus cultivés, plus diplômés, ils ont un regard peut-être plus critique sur elle, ce sera quelque chose de totalement différent.

S.B. : Ce sont de nouvelles personnes que vous avez rencontrées, des spécialistes, peut-être, de Gabrielle Roy ?

I.T. : Il y a quelques spécialistes mais surtout des gens qui l'ont connue. Mais ça fait partie des secrets du futur bouquin...

S.B. : Oui, d'accord, donc on ne va pas plus loin... (rires)

I.T. : On ne va pas plus loin... (rires) C'est la surprise... (rires) Moi, j'aime bien faire des surprises à mes lecteurs, c'est normal !

S.B. : Tout à fait, tout à fait, on va suivre ça ! Donc vous êtes venue au Manitoba que vous avez choisi et là, ça fait dix ans... C'est une vie finalement, vous avez décidé de rester vivre ici ? Comment ça s'est fait, comment ça s'est consolidé dans votre esprit ? Pourquoi vivre ici après que les études se soient terminées ? Intellectuellement, qu'est-ce qui vous attire au Canada ou au Québec ?

I.T. : La première fois, j'étais venue pour six mois seulement et puis voyez, ça m'a tellement plu, le paysage m'a tellement, je dirais, sauté en pleine figure, je me suis tellement plu à Saint-Boniface qui est la capitale des francophones de l'Ouest – comme je le disais tout à l'heure –, où les gens sont très accueillants, très sympathiques, que je suis restée beaucoup plus longtemps. J'ai travaillé aussi là-bas : finalement, j'ai poursuivi les activités que je faisais en France, je les ai même développées, approfondies et enrichies, et c'est pour cela que j'ai choisi de rester au Canada. Ensuite, je suis repartie en France parce que je n'avais pas fini mes études. Après, c'est tout bête : j'ai commencé à écrire mon livre...

S.B. : Et d'un projet à l'autre finalement...

IT :  J'ai atterri au Québec parce que l'éditeur pour lequel je travaillais à l'époque ne voulait pas que je publie au Manitoba. Il voulait que mes livres soient beaucoup plus connus, beaucoup plus diffusés. Il m'a dit : « Votre parcours, car moi je n'aime pas beaucoup le mot « carrière » et il le savait, votre parcours n'est pas ici, il faut que vous preniez votre ampleur, votre envol dans l'Est... ». Ça n'a pas été un choix de venir ici mais je l'ai fait car en continuant à écrire et en poursuivant mes activités à Montréal, je sers mieux la cause de l'Ouest qu'en restant sur place. Je me sens un peu forcée de rester ici, ça a été très, très dur, je ne l'ai pas accepté comme ça mais aujourd'hui, ça va beaucoup mieux.

S.B. : Tant mieux, tant mieux ! Ismène, à quel âge avez-vous commencé à lire ?

I.T. : À quatre ans, c'est ma mère qui m'a appris.

S.B. : (Rires). Je ne m'attendais pas à un âge aussi jeune ! Et les romans, la lecture, quand avez-vous découvert cette passion qui occupe encore aujourd'hui votre vie ?

I.T. : À la télévision. Chez nous, on l'a eu en 65, j'avais donc quatre ans. J'ai découvert une série d'émissions très intéressantes qui s'appelait Les Cent Livres des Hommes et c'est Claude Santelli, un réalisateur, qui la présentait. Je ne comprenais pas tout, évidemment, car à quatre, cinq, six ou sept ans, certaines données nous échappent mais un jour j'ai vu une Vie de Balzac : je ne sais pas ce qu'il s'est passé mais j'ai été complètement fascinée par ce gros homme qui luttait pour conserver son imprimerie et pour écrire, qui se trouvait pris dans des tas d'histoires de dettes. Le combat de cet homme m'a touchée et je me suis dit : « Moi aussi, un jour j'écrirai, je ferai  partie de ce milieu d'éditeurs, d'auteurs, de journalistes, d'imprimeurs... » Et puis voyez...

S.B. : Donc vous faites partie de ceux qui ne décrochent pas quand il s'agit d'écriture, de lectures, d'écrivains...

I.T. :  Jamais, c'est une vocation !

S.B. : Ça vous colle à la peau ?

I.T. : J'ai toujours baigné là-dedans. Ma mère m'a  donné mon premier livre en chiffons quand j'avais six mois et je me rappelle encore des couleurs, c'est pour vous dire ! J'ai toujours lu, je continue... Dès que j'ai un moment, je lis, j'écris...

S.B. : Et les parents, justement, est-ce qu'ils vous ont amenée vers ça ? Est-ce qu'à la maison, il y avait, comme généralement dans les histoires de gens qui lisent ou écrivent beaucoup, une fameuse bibliothèque ?

I.T. : Bien sûr ! D'abord, ma grand-mère était institutrice et professeur de français. Je ne dirais pas qu'elle m'a encouragée dans la voie de l'écriture mais elle écoutait. Ma mère, oui, m'a beaucoup ouvert à la lecture.

S.B. : Eh bien, c'est fantastique, c'est fantastique ! Je sais qu'il y a un autre projet qui vous tient à cœur : vous travaillez sur Louis Riel qui est aussi un Saint-Bonifacien, est-ce qu'on dit comme ça, Ismène ?

I.T. : Un Bonifacien. Ce n'est pas très joli mais... on peut dire, c'est vrai, que Louis Riel est un saint... bonifacien ! (Rires).

S.B: On va en parler car je sais que vous êtes très, très sensible à ce qu'il a fait, à ce qu'il a été. Alors moi, je vais le découvrir probablement en même temps que ceux des auditeurs qui ne le connaissent pas. On va passer un petit bout de musique, après ça, on va parler de Louis Riel. Ismène, je sais que vous aurez les mots pour me dire, ainsi qu'aux auditeurs, qui c'était, et nous transmettre votre passion. Là, on va écouter Monsef Ghénouf qui va nous interpréter Waiting for Birth. On vous revient tout à l'heure. (Pause musicale). Alors c'était Monsef Ghénouf au piano, c'était très, très joli. Figurez-vous qu'Ismène était en train de me raconter qu'elle a écrit une lettre à ce personnage, le réalisateur de cette émission qui l'a éveillée à l'écriture, à la lecture, qui avait fait une émission sur la vie de Balzac. En réponse, il vous aurait dit que c'était une des plus belles lettres, c'est cela, Ismène, qu'il ait jamais reçue ?

I.T. : Il est âgé maintenant, vous comprenez. Je le voyais vieillir à la télévision, où il fait des apparitions régulières. Je me suis dit : « Il est peut-être temps, quand même, que je lui écrive ! ». En même temps, je n'osais pas le faire car c'est quand même un grand Monsieur de la télévision !

S.B. : Et donc un jour, vous vous êtes décidée...

S.B. : Bien oui, je me suis sentie prête à lui écrire. Je lui ai dit tout ce que ses émissions m'avaient apporté parce qu'il m'a fait aussi connaître Goethe quand j'avais cinq-six ans, il m'a fait connaître Balzac, il m'a fait connaître Stendhal... C'est un passionné des figures romantiques du dix-neuvième siècle et moi aussi. Il m'a éveillée à elles et je ne pouvais pas ne pas le remercier.

S.B. : Ça a dû être fantastique ?

I.T. : Ah oui, il a été très heureux, ça lui a fait très plaisir !

S.B: Certainement, c'est une forme de reconnaissance...

I.T. : C'est normal !

S.B. : C'est fantastique ! Alors Ismène, racontez-moi, je suis installée confortablement dans mon fauteuil, racontez-moi Louis Riel. Je rencontre donc quelqu'un grâce à vous et ce n'est pas le seul parce qu'attendez... Ismène a aussi fait un travail sur Dante, sur Pétrarque... Alors je m'installe confortablement et racontez-moi qui sont ces hommes-là...

I.T. : Louis Riel... Je dirais, c'est un homme presque complet. C'est un homme politique, un révolutionnaire, un écrivain, un poète, un visionnaire, un mystique, un martyre et lui-même se proclamait le  « Prophète du Nouveau Monde ». Louis Riel est né en 1844 à Saint-Boniface et a été très profondément influencé par les idées de son père, qui était meunier mais aussi orateur. Pour lui, les Métis, dont il était, formait un peuple distinct, libre et maître de son territoire. Aussi, en 1869, quand la Compagnie de la Baie d'Hudson, qui était une compagnie de fourrures, a cédé ses terres...

S.B. : Pendant trois-cents ans, ils ont contrôlé tout le commerce...

I.T. :  Oui, surtout dans l'Ouest. Quand le gouvernement fédéral, à qui ils ont cédé leurs terres, a voulu s'emparer de celles des Métis, Louis Riel a dit « non ! » Il avait une vingtaine d'années, il a posé le pied sur les chaînes d'arpentage qui servaient à découper les champs. Peut-être ne savez-vous pas que les Métis cultivaient leurs champs en longues bandes, en longues lanières, le long de la Rivière Rouge,  or, pour les colons anglais, il fallait cultiver de façon carrée. Louis Riel a donc fomenté un début de révolte, constitué un gouvernement provisoire, rédigé une déclaration des droits des habitants de la Rivière Rouge et des Métis, il a réclamé la reconnaissance du français et de l'anglais comme langues officielles, et en mai 1870, le Manitoba est devenue une province de la Confédération canadienne.

S.B. : Et il a fait ça à quel âge ?

I.T. : Oh, il avait une vingtaine d'années, il avait vingt-cinq ving-sept ans ans !

S.B. : Et on se faisait entendre à cet âge-là ?

I.T. : Oui, il avait un certain ascendant car il avait fait des études en droit à Montréal, c'était une sorte d'avocat si vous voulez, et donc il a été choisi par son peuple pour le représenter.

S.B. : Et c'est lui qui dirigeait le gouvernement provisoire ?

I.T. : Oui, avec toute une assemblée d'hommes. Sa vie ressemble à un roman : il y a eu prises de forts, batailles, arrestations, seulement ça a mal tourné : il a été accusé de haute trahison parce qu'il a fait passer par les armes un jeune anglophone, ontarien et protestant ; suite à cela, il a été contraint de s'exiler aux États-Unis et là-bas, il s'est marié, il est devenu instituteur...

S.B. : Il s'est calmé ?

I.T. : Non, il ne s'est pas calmé ! Louis Riel n'est pas un homme...

S.B. : ... N'est pas un homme calme !

I.T. : Je ne pense pas ! De toute façon, il ne pouvait pas revenir. Il a été élu député mais ne pouvait pas siéger à Ottawa. Il est revenu, mais en cachette. Si vous voulez, la même chose s'est reproduite en Saskatchewan : on a voulu prendre les terres des Métis qui avaient été chassés de Saint-Boniface et des environs, le gouvernement n'ayant évidemment pas tenu ses promesses, et quand le chemin de fer est arrivé - nouvelle manière d'occuper le territoire - ils ont rappelé Riel qui a refomenté une révolte ; en fait, qui a défendu une fois de plus les droits des Métis et leurs territoires. Il y a eu une sanglante bataille à  Batoche en 1885, une bataille qui a mal fini, évidemment : Riel a dû se rendre et a été pendu à Regina le 16 novembre après un procès entaché d'irrégularités. Pour vous donner un exemple, on l'a jugé selon une loi anglaise du Moyen Âge et non selon une loi canadienne.

S.B. : Et vous disiez, Ismène, tout à l'heure, que les Bonifaciens, aujourd'hui encore – et Gabrielle Roy en a fait partie pendant un long moment – ont le complexe de la pendaison de Louis Riel. Expliquez-moi ça...

I.T. : Oui, c'est logique car le français à été interdit à plusieurs reprises au Manitoba, et notamment dans les écoles. Par conséquent, je ne sais pas si vous imaginez le combat de ces gens-là pour conserver leur langue. D'autre part, on a toujours fait passer Louis Riel pour la tache, la honte. Imaginez toutes les implications que ça entraîne : ça retombe sur toute une population qui est petite...

S.B. : Une communauté qui se reconnaît...

I.T. : C'est ça, et c'est toujours là... Et moi, c'est ce qui m'a blessée de mille épingles quand je vivais là-bas car ces gens-là ont du mal à parler français correctement. Ils sont mangés par l'anglais car Saint-Boniface est un îlot. Il y a des gens qui ne baragouinent que quelques mots de français, d'autres qui n'osent pas le parler fort, l'affirmer, car c'est encore un peu la langue de la honte si vous voulez ; il y en a qui l'ont refoulé plus ou moins dans les profondeurs de leur inconscient. Et puis il y a aussi le fait qu'ils se marient avec des anglophones, le français se perd, ils vont travailler à Winnipeg et il se perd encore plus...

S.B. : Mais aujourd'hui, est-ce que par exemple Louis Riel est fêté ? De quelle façon se rappelle-t-on de Louis Riel au Manitoba et à Saint-Boniface ?

I.T. : Au Manitoba, il est très, très présent, il y a des statues, il y a sa tombe, il est absolument partout. Maintenant... fêté... fêté en cachette, je dirais. Mais simplement il y a un débat actuellement - je ne sais pas si vous êtes au courant – pour essayer de le réhabiliter. En même temps, les Métis ne sont pas d'accord car on ne réhabilite pas quelqu'un qui est innocent... Voyez, c'est un gros, gros problème. Il y a aussi des gens qui voudraient organiser une fête nationale le 16 novembre, le jour de sa pendaison.

S.B. : Par votre recherche, et ce sera ma dernière question avant de passer à la musique, vous contribuez à faire au moins penser à Louis Riel...

I.T. : Oui, car je prépare un album hommage à Louis Riel avec des photographies et un texte, je vais  évoquer ce projet de réhabilitation et voir comment les gens sont impliqués là-dedans, les Métis, la Chambre des Communes, les députés qui présentent le projet de loi, la Société Saint-Jean-Baptiste à Montréal, les intellectuels... J'interviewe un certain nombre de gens.

S.B. : Donc vous faites une synthèse...

I.T. : C'est cela !

S.B. : Alors on va écouter un autre choix d'Ismène et là, on change complètement d'univers : on passe de Louis Riel aux Négresses Vertes  (rires), on écoute Sous le soleil de Bodega...

I.T. : Oui, bon, on va danser autour de la statue de Louis Riel !

S.B. : (Pause musicale). Alors, nous revoilà ! On a parlé avec Ismène Toussaint de Gabrielle Roy, elle a rencontré des membres de sa famille, elle en a fait un livre dont je redonne le titre, Les Chemins secrets de Gabrielle Roy – Témoins d'occasions ; elle nous a également parlé de Louis Riel qui est un projet, tout un homme, en fait ; elle me disait que le poids du destin de Louis Riel pesait sur ses épaules... Pour vous dire à quel point elle s'implique dans ses projets ! Pour ma part, je suis convaincue qu'il vous a choisie, d'une certaine façon...

I.T. : Merci !

S.B. : Et puis là, comme je connais très peu de choses sur Pétrarque et sur Dante, j'ai dit à Ismène : « Dites-moi en quelques mots qui étaient ces hommes-là... » Et elle me répond : « Pétrarque, c'est l'amour, et Dante, la spiritualité. » Alors bien sûr, j'ai envie d'en savoir plus et j'espère, ceux qui nous écoutent aussi. Ismène, c'est à vous...

I.T. : Vous me replongez dans un vieux travail qui date de... ça doit être marqué dans mon importante biographie... (rires)

S.B. : J'ai une très vieille femme en face de moi ! (Rires)

I.T. : Ça doit être 83 ou 85...

S.B.: Justement, quelle trace un homme comme Pétrarque vous a-t-il laissé ? Aujourd'hui, si on vous dit Pétrarque, vous pensez tout de suite à quoi ?

I.T. : C'est un des pères fondateurs de la poésie moderne, c'est un homme qui a non pas codifié – je n'aime pas beaucoup ce mot-là – mais fixé les règles de la poésie, du sonnet en particulier, et c'est aussi le grand poète de l'amour. Vous savez qu'il a chanté toute sa vie Laure de Nove, qu'il a aperçue un jour dans une église et je crois que cette femme n'a jamais été sa maîtresse. Il a été amoureux d'elle toute sa vie, je ne sais pas si vous imaginez, sans jamais la toucher. C'est une très belle histoire...

S.B. : Enfin, très belle...

I.T. : Oui, il en souffrait énormément, évidemment. Justement, il a fait passer cette joie de l'amour et cette souffrance dans sa poésie, c'est un poète qui a créé beaucoup d'images avec des oppositions : le clair, le sombre, l'ombre, la lumière, les yeux de la femme qui sont à la fois sombres mais qui projettent une lumière qui va l'éclairer pour toute sa vie...

S.B. : Est-ce que vous pensez, Ismène, que l'amour platonique a encore sa place aujourd'hui ? C'est une question que je me pose en pensant à Pétrarque que je rencontre là, subrepticement, sur Radio centre-ville...

I.T. : Absolument ! Je ne vais pas raconter ma vie mais moi, cela m'est arrivé quand j'étais jeune. Donc je ne vois pas pourquoi il n'aurait plus sa place...

S.B. : Je comprends que l'amour platonique puisse inspirer que ce soit de la poésie, de l'écriture, du roman, mais le vivre toute une vie, vous pensez qu'aujourd'hui, c'est encore possible ?

I.T. : Oh... je ne sais pas !

S.B. : L'était-ce même avant, finalement ? Est-ce que ces gens n'ont pas trouvé là une source d'inspiration qui les a suivis toute leur vie d'artiste ?

I.T. : Oui et puis je pense qu'ils ont sublimé, spiritualisé, dépassé peut-être l'amour physique, l'amour charnel, l'amour terrestre, pour passer sur un autre plan. C'est aussi le cas de Dante...

S.B. Dante aussi a aimé platoniquement ?

I.T. : Oui, Béatrice, mais je n'ai pas lu de biographie approfondie sur leur amour.

S.B. : Dante, vous m'avez dit qu'il avait surtout des visions...

I.T. : Dante était extraordinaire : c'était un initié, je pense, un être profondément spirituel qui a projeté son esprit dans des mondes supérieurs, célestes...

S.B. : Donc, qui est revenu avec des images...

I.T. : Oui, qui est revenu avec des images, comme Platon, et qui nous les fait partager. Ce n'est pas toujours compréhensible, c'est difficile pour le lecteur contemporain.

S.B. : En plus, c'est écrit en vers...

I.T. : Oui, pour ma part, je l'ai lu non seulement en français mais en italien de l'époque et c'est très difficile. Il a ramené des visions de l'Enfer, du Paradis, du Purgatoire, et au centre de ce monde, il y a une femme qu'il spiritualise complètement : Béatrice. Et là, je pense qu'il renoue aussi avec le fameux mythe d'Orphée, ce poète qui descend chercher sa femme Eurydice, qui est morte, au fond des Enfers, et qui la ramène à la lumière.

S.B. : Finalement, est-ce qu'elle revit ?

I.T. : Non, elle se retourne et retombe aux Enfers.

S.B. : Cela ne lui plaît pas, ce qu'elle voit du monde humain ? C'est elle qui retourne par sa propre volonté ?

I.T. : Non, c'est la punition de la curiosité, c'est comme la femme de Loth, dans la Bible, qui se retourne vers le désastre passé et qui est changée en statue de sel. La morale de l'histoire, c'est qu'il ne faut jamais regarder en arrière, vers le passé, mais aller de l'avant...

S.B. : Vous trouvez justement ce genre de morale dans ce que vous lisez ou dans vos travaux de recherche sur les personnages d'ici ou d'ailleurs ?

I.T. : Oui, partout, car ce sont les mythes de notre humanité. Les poètes modernes les reproduisent aussi, même s'ils n'en ont pas toujours conscience...

S.B. : Pour un message intemporel qui peut servir ad vitam aeternam...

I.T. : Oui, bien sûr. Malheureusement, en France, nous avons été coupés de la mythologie grecque et romaine. Moi, par exemple, il a fallu que je la lise, que je la découvre par moi-même car on ne nous l'enseignait pas à l'école.

S.B. : On ne vous l'enseignait probablement pas parce qu'on pensait que cela ne pouvait pas contribuer de manière sérieuse à votre éducation...

I.T. : Oui, alors que ces mythes décrivent l'humain, tous nos problèmes, nos aspirations, nos difficultés relationnelles... Ils sont extrêmement d'actualité, je ne comprends pas qu'on ne les étudie pas ! Et puis c'est magnifique : il n'y a pas longtemps, j'ai feuilleté un livre de mythologie datant du siècle dernier, les illustrations étaient extraordinaires. Prenez les Douze travaux d'Hercule, ne pensez-vous pas que c'est une métaphore de la vie, cela ?

S.B. : Oui, mais il y a quand même des images, dans les travaux d'Hercule, qui sont assez violentes, je ne sais pas si je voudrais montrer ça à ma fille ! Par exemple : je pense au onzième travail d'Hercule, quand il va cueillir les pommes d'or au Jardin des Hespérides : avant ça, il doit dépecer un lion, on a l'impression de voir un dessin animé japonais !

I.T. : Non, non, donnez ça à votre fille ! De toute façon, ne trouvez-vous pas les contes de fée tout aussi violents ? Regardez l'ogre du Petit Poucet qui mange les enfants !

S.B. : Ismène, c'est d'actualité : dernièrement, à la radio, j'entendais parler une femme qui faisait un travail sur L'Anthropophagie dans les contes pour enfants.

I.T. : Oui, mais c'est la vie, ça !

S.B: Comment ça, la vie, Ismène ?

I.T. :  Mais regardez ce qui se passe ! Si on ne disait pas aux enfants de ne pas aller au-delà de certaines limites, si on ne leur faisait pas peur avec le loup et l'ogre, ils suivraient n'importe quels bonshommes bizarroïdes et que leur arriverait-il ? Je crois que c'est très important pour les enfants, les contes...

S.B. : D'après vous, ce sont les limites ?

I.T. : Les limites sont faites pour être transgressées mais...

S.B. : Tu vas là, la chèvre va là, elle se fait manger ; l'enfant va chez l'ogre, il se fait manger aussi. Finalement, ce sont des limites, on peut voir ça comme ça...

I.T. : Oui, on peut voir ça comme des images de la vie, tout simplement.

S.B. : D'accord ! Alors je vais faire suite au message de Suzanne car elle commence à trépigner derrière, dans le studio : cette fois, on va écouter Esther Philips avec Summer Time et on revient avec Ismène.

I.T. : On a hâte... à l'été, s'entend ! (Rires)

S.B. : (Pause musicale). C'est encore nous ! Donc magnifique interprétation de Summer Time  par Esther Philips. Nous étions avec Ismène Toussaint en train de discuter du développement de la collaboration France-Québec. J'étais en train de lui demander comment elle se positionnait dans ce remous-là, vous savez, cette sensibilité particulière qui existe entre ces deux pays, c'est manifeste, c'est palpable. Est-ce que vous vous retrouvez parfois, Ismène, dans ces discussions à couteaux tirés ? C'est souvent très, très, très sensible quand on parle de la France, du Québec, des relations... Doit-on les développer ? Comment voyez-vous ça ?

I.T. : Oui, je commence à m'y retrouver. Bon, c'est encore à l'état embryonnaire. Par exemple, je collabore à une revue qui s'appelle L'Action Nationale, je commence  à être un peu impliquée dans les problèmes de la francophonie. Oui, il faut absolument resserrer les liens entre le Québec et la France si on veut que la francophonie se développe. Elle est en train de monter, de prendre toute son ampleur, il faut faire davantage de choses ensemble, c'est évident. Je discutais l'autre jour avec le réalisateur Claude Fournier, je ne sais pas si vous le connaissez, qui a réalisé entre autres, en 83, Bonheur d'occasion d'après Gabrielle Roy – voyez, on y revient toujours. Lui me disait qu'il en avait un peu assez des réunions officielles où on se congratule, on coupe des rubans, on mange trois petits fours et finalement, où il ne se passe rien au niveau des liens entre la France et le Québec pour le cinéma. En littérature, les écrivains québécois commencent à être connus mais pas assez. Il y a eu la flambée du Salon du Livre mais c'est un feu de paille, c'est retombé maintenant. Il y a dix-sept petits centres d'études canadiennes à travers toute la France : là, il y a beaucoup d'échanges mais ça reste uniquement entre universitaires.

S.B. : Il y a l'agence Aupelf-Uref entre universitaires, justement...

I.T. : Oui, vous la connaissez mieux que moi...

S.B: ... qui aide les étudiants – c'est intéressant à dire pour les auditeurs. Vous êtes étudiant à Toulouse, par exemple, et vous voulez étudier la chimie dans un département de pays francophone, à condition qu'il soit reconnu, bien sûr, pour ses avancées, ses découvertes, etc., dans le domaine scientifique. Là, vous demandez une bourse qui s'appelle la Bourse Sim – je suis sûre qu'elle existe encore – et qui est une bourse de mobilité. On encourage la mobilité scientifique dans l'espace de la francophonie, vous pouvez aller étudier le domaine de votre choix dans l'université de votre choix : ça peut être la Réunion, imaginez, la francophonie, ça couvre pas mal de territoires dans le monde ! C'est vraiment très intéressant, vous avez droit à une bourse pour travailler, faire vos recherches, et vous retournez soutenir vos travaux à l'université de départ. L'Aupelf-Uref est représentée ici sur le boulevard Édouard Montpetit.

I.T. : Ils ont collaboré au grand journal qu'on a fait au mois d'août, enfin que L'Action Nationale a lancé, et qui a été très, très bien perçu. Mais il ne faudrait pas que ça reste non plus des débats stériles entre universitaires et intellectuels, il faut que ça se passe à tous les niveaux, artistique, littéraire et du grand public, il faut qu'il y ait beaucoup plus d'échanges !

S.B. : Justement, autour de vous, dans votre vie de tous les jours, est-ce que vous avez des échanges fréquents avec des Québécois, des Québécoises ?

I.T. : Oui, je vous parlais tout à l'heure de la Société Saint-Jean-Baptiste, c'est très intéressant parce qu'eux défendent la langue française, ils essaient de la faire rayonner et de se faire connaître dans le monde. Par exemple, il y a une chose qui, moi, me touche énormément : ils ont publié un grand placard dans les journaux pour défendre Louis Riel, sa cause, et ils veulent même, si possible, mettre une plaque ou un monument commémoratif en France. Alors c'est sûr que je me sens concernée, c'est sûr que j'adhère à ce genre de chose ! Louis Riel, c'est vrai, est un grand symbole national. Pourquoi ne pas le faire connaître en France et faire des échanges, comme cela, de personnages historiques, de symboles ? Je trouve ça super ! 

S.B.: Et pour revenir à une question fréquente dans notre émission, c'est un peu le sujet, finalement : aujourd'hui, même après dix ans de vie ici, y a-t-il des problèmes particuliers d'adaptation au Québec que vous avez rencontrés ?

I.T. : Oui, mais moi, cela ne fait pas dix ans que je suis au Québec, ça fait un an et quelques mois. J'ai fait pas mal d'allers et retours. En fait, je suis venue cinq fois.

S.B. : Vous êtes venue en 89, c'est cela ?

I.T. : En 89, 91, 94, 98 et 99.

S.B. : Des sauts de puces ?

I.T. : Oui, des sauts de puce et des séjours plus ou moins prolongés. Cela fait seulement un an et quelque que je suis ici et je commence seulement à m'impliquer dans certaines choses. J'étais venue d'abord pour mon livre, il ne faut pas l'oublier, et il a fallu que je me crée tout mon réseau de relations, ça n'a pas été simple. Et puis, le Québec n'est pas un autre Manitoba : pour moi, c'est un pays totalement étranger. Je me retrouve à présent avec trois pays dans la tête. Je ne sais pas si vous voyez mais ce n'est pas évident à gérer. Maintenant, cela va mieux, je l'accepte mieux...

S.B. : Trois pays, concrètement, ça veut dire des gens nouveaux, des réseaux nouveaux...

I.T. : Oui, oui, ce n'est pas facile...

S.B. : Cela fait beaucoup de monde dans la tête : Pétrarque, Louis Riel, Gabrielle Roy...

I.T. : Oui, des morts, des vivants... Ah oui, il faut être solide mais que voulez-vous,  il faut assumer son petit destin, ses choix, c'est comme cela, et je suis poussée, moi, par ça, je suis passionnée par tout ça. Et puis le succès du livre a fait que je me sens soutenue, donc j'ai envie de continuer.

S.B. :  Vous avez reçu beaucoup de lettres ?

I.T. : Oui, oui, oui, ah oui !... beaucoup de lettres, de coups de téléphone, j'ai entendu beaucoup de choses ! Partout où je vais, maintenant, c'est amusant, dans des organisations ou des organismes, je rencontre des gens qui soit l'ont lu, soit l'ont vu ou en ont entendu parler, ou qui me disent : « Ah mais vous, je vous reconnais ! ». C'est quand même appréciable, ça fait plaisir !

S.B. : Ça fait de nouveaux amis ?

I.T. : Ça peut faire aussi de nouveaux amis, bien sûr !

S.B. : Là, on va écouter un morceau que vous avez choisi, Ismène, il s'agit de Joe Dassin : Et si tu n'existais pas. (Pause musicale). C'est encore nous ! Moi, il me reste une petite minute pour remercier Suzanne Charlot qui a fait la technique de l'émission, pour vous inviter à donner vos commentaires, à appeler la radio au 514-495-2587 ou au 514-495-1540. Si vous voulez nous raconter quelque chose, si vous venez d'un pays ou si vous avez tout simplement une histoire à nous raconter sur votre parcours d'immigration, n'hésitez pas ; ou si vous avez une grand-mère qui vous tanne avec ses histoires à elle d'immigration, n'hésitez pas non plus, je suis preneuse. Il est 15 h moins 1 minute, merci à vous, merci d'être là et merci à Ismène Toussaint d'avoir accepté notre invitation. Nous avons aimé entendre raconter toutes ces histoires ; nous étions là, confortablement assis à vous écouter, Ismène, merci beaucoup !

I.T. : Merci, Sofia, et merci à vos auditeurs d'avoir eu la patience de me supporter une heure !

S.B. : Non, je pense qu'ils commencent à avoir l'habitude de nos discussions à bâtons rompus. Alors voilà, je vous dis à la semaine prochaine et bonne semaine jusque là ! Au revoir !


 

 

 

© Sofia Benyahia - Radio Centre-Ville Montréal -


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