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ISMÈNE TOUSSAINT

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR MARGUERITE PAULIN SUR « LES CHEMINS SECRETS DE GABRIELLE ROY - TÉMOINS D'OCCASIONS », ÉMISSION « LE QUAI DES PARTANCES », RADIO CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.FM, 26 SEPTEMBRE 1999)


Marguerite Paulin

INTERVIEW D'ISMÈNE TOUSSAINT PAR MARGUERITE PAULIN SUR LES CHEMINS SECRETS DE GABRIELLE ROY - TÉMOINS D'OCCASIONS

ÉMISSION « LE QUAI DES PARTANCES », RADIO CENTRE-VILLE MONTRÉAL (102.FM, 26 SEPTEMBRE 1999)

Marguerite Paulin : (Courte présentation de l'émission, de l'ouvrage et de l'invitée). Il y a peut-être des auditeurs qui ne connaissent pas Gabrielle Roy. On va la situer, on va dire qui elle est : elle est née à quelle époque au Manitoba et elle est morte quand ?

Ismène Toussaint : Gabrielle Roy est née en 1909 à Saint-Boniface, qui est la communauté francophone la plus importante de l'Ouest canadien et, comme vous me le demandez, elle est morte en 1983, donc assez récemment. Elle a passé son enfance et une partie de sa jeunesse comme institutrice à Saint-Boniface, puis elle est partie en Europe parce qu'elle voulait devenir comédienne. Mais cela n'a pas marché. Alors elle est revenue à Montréal, elle s'est lancée en littérature et on la connaît surtout grâce à son roman, Bonheur d'occasion. Ensuite, elle a fait toute sa carrière littéraire au Québec.

M.P. : Elle se trouve à être restée combien de temps au Manitoba ?

I.T. :  Jusqu'à ses vingt-huit ans.

M.P. : Vingt-huit ans ! Donc c'était une femme qui a vécu ses premières années importantes dans ce lieu : le Manitoba. Le Manitoba, si on le situait à l'époque, comment étaient les francophones ?

I.T. : D'après ce que je sais, puisque j'ai vécu plusieurs années là-bas, c'était une communauté assez repliée sur elle-même parce qu'elle avait beaucoup souffert des problèmes linguistiques, le gouvernement provincial ayant interdit l'usage du français, comme vous le savez, à la fin du XIXe siècle et au début de ce XXe siècle. Ce sont des gens qui ont lutté, qui ont résisté et qui ont réussi à protéger leur français. Ce sont surtout les religieux, d'ailleurs, qui ont eu une grande influence à ce niveau-là au Manitoba. D'ailleurs, cela n'a pas beaucoup changé, finalement...

M.P. : Oui, parce que les premiers Franco-Manitobains, c'étaient souvent des francophones qui partaient du Québec parce qu'ils n'avaient pas de terre. Ils partaient en grande colonisation, c'étaient des nouveaux territoires qui s'ouvraient mais ils se sont aperçus que là-bas, il y avait tout un problème d'intégration, ils étaient vraiment des intrus...

I.T :  Intrus... je ne dirais peut-être pas cela parce que les premiers pionniers les ont beaucoup aidés à s'implanter et puis ils avaient quand même de bons rapports avec les Amérindiens. Je pense que ce sont les difficultés climatiques et les terres ingrates qui faisaient d'eux des étrangers. Mais quand on voit le pays que c'est devenu, on peut vraiment tirer son chapeau : toutes les terres sont cultivées, c'est  magnifique, il y a du blé partout et puis il y a de belles maisons, c'est vraiment un beau pays !

M.P. : Oui, c'est vrai. Donc la famille de Gabrielle Roy s'établit au Manitoba, assez près de Saint-Boniface, ou exactement ?

I.T. : Au début, la famille, je veux dire les grands-parents maternels de Gabrielle Roy, se sont établis – je ne parle pas en miles, je m'excuse, je parle en kilomètres – à 200 km environ de Winnipeg, à Saint-Léon, un petit village. Le père, lui, qui est devenu agent d'immigration, a été nommé en ville, donc c'est pour cela que la famille a déménagé au début du siècle à Saint-Boniface même. Mais son origine est québécoise : Saint-Alphonse-de-Rodriguez pour la mère, Saint-Isidore-de-Dorchester pour le père.

M.P. : Oui. Gabrielle Roy, c'est une enfant éveillée, une femme intelligente, elle vient d'une grosse famille aussi...

I.T. : Oui, c'est déjà le petit génie de la famille et qui le manifeste : c'est une enfant qui n'est pas toujours très facile, qui joue aisément de son côté maladif et puis qui mène un peu tout le monde par le bout du nez. Oui, une grosse famille mais où il y a quand même pas mal d'intellectuels : les sœurs étaient pour la majorité institutrices, la mère était une grande conteuse, elle a beaucoup influencé Gabrielle, le père lisait beaucoup aussi, donc ce n'était quand même pas n'importe quelle famille. Pour le Manitoba francophone de l'époque, c'était une famille assez bourgeoise. Après, tout va s'écrouler parce que le père va perdre son emploi mais Gabrielle a eu de solides assises pendant son enfance.

M.P. : Donc dans cette famille, Gabrielle s'instruit, elle fait des études et devient institutrice...

I.T. : Oui, soi-disant pour faire plaisir à sa mère. Il n'y avait pas beaucoup de solutions à l'époque pour une femme : c'était soit être gouvernante, institutrice, vendeuse ou sténodactylo, il n'y avait pas beaucoup d'ouvertures.

M.P. : Dans le groupe des enfants, elle est située...

I.T. : C'est la dernière d'une famille de onze enfants, dont trois sont morts en bas âge.

M.P. : D'accord. Donc elle est devenue institutrice, elle fait aussi partie du fameux Cercle Molière. C'est quoi, le Cercle Molière ?

I.T. :  C'est la troupe théâtrale la plus importante de l'Ouest francophone. Contrairement à la légende, Gabrielle n'est pas l'étoile du Cercle Molière mais elle va faire une belle petite carrière et puis... je crois que cela lui a un peu monté à la tête, c'est pour cela qu'elle est partie à Paris. Mais à Paris, il faut des relations pour réussir au théâtre. Cela n'a pas marché, elle ne s'est pas du tout intégrée à la ville non plus et elle est partie vivre en anglais à Londres. Mais là, elle s'est découverte une maladie de poitrine, qui ne la quittera jamais, d'ailleurs, et puis elle n'avait pas beaucoup de voix non plus. Donc, il a fallu qu'elle renonce à sa carrière théâtrale et elle s'est lancée dans une carrière littéraire. Enfin, elle écrivait depuis toujours, depuis qu'elle était toute petite...

M.P. : Et son premier livre, c'est...

I.T. :  Alors, le premier livre, c'est Bonheur d'occasion, bien entendu, en 1945 ! C'est un livre mythique que tout le monde connaît.

M.P. : Bonheur d'occasion, c'est un livre plein de personnages, Gabrielle Roy a compris la ville et puis elle a compris Montréal, elle a compris Saint-Henri et c'est fascinant. Une Québécoise qui s'est exilée, finalement, par la force des choses, qui revient dans son pays et qui nous dit exactement ce que nous sommes...

I.T. : Oui, mais en même temps, cela ne m'a pas surprise car j'ai découvert Saint-Henri il y a quelques jours et... cela ressemble à Saint-Boniface ! Cela m'a frappée et fait quelque chose, d'ailleurs, parce que je suis restée très attachée à Saint-Boniface, moi aussi. Je dirais qu'elle avait dû retrouver un peu là ses racines.

M.P. : C'est intéressant ce que vous dites parce que son Saint-Henri est tellement vrai ! Cela valait la peine de savoir d'où elle l'a pris, de faire ce parallèle. Donc Bonheur d'occasion  est un grand, grand succès, elle va recevoir le Prix Fémina, elle est couverte de prix. Et c'est là l'intérêt de votre livre, vous revenez à ce « mystère » de Gabrielle Roy : vous dites d'abord que c'est une femme « secrète » mais qui a « comme occulté son passé », elle n'en parle pas dans ses livres, elle a « comme deux vies », elle mène des « vies parallèles »

I.T. : Tout a fait, comme vous dites: elle a « occulté son passé ». Je dirais au début de sa carrière, du moins, et en apparence seulement car quand on la connaît bien, quand on s'est spécialisé vraiment  dans son œuvre,  on s'aperçoit que son passé la suit partout – comme je vous l'ai dit, même Saint-Henri ressemble à Saint-Boniface, ce qui n'est sans doute pas un hasard ! Après, elle va revenir de manière plus visible à son passé en transposant  ses souvenirs d'enfance et de jeunesse dans des romans comme La Route d'Altamont  et Rue Deschambault. Et dans ses derniers livres, avant de mourir, elle parle beaucoup d'elle-même, son passé l'obsède complètement.

M.P. : Cela devient donc une œuvre complètement remplie de son passé et pourtant, quand on lit votre livre, une série de témoignages des gens qui l'ont vue – elle a quand même été vingt-huit ans dans ce pays, ce coin de pays –, ils la voient un peu comme une étrangère, mais pourtant une étrangère qui leur appartient...

I.T. : Oui, une étrangère mais en même temps aussi une fille du pays : les gens la connaissaient ; quand il y a eu tout ce tapage médiatique autour de Bonheur d'occasion, ils n'ont pas été trop dupes et puis ils ont été déçus parce qu'elle avait parlé de choses dont on ne parlait pas à l'époque, de scènes d'amour, de jeune fille enceinte...

M.P. : D'après certains des témoignages que j'ai lus, ils continuaient  de l'aimer, évidemment. D'autres ont parlé des problèmes avec sa sœur. Ceux qui l'ont connue en tant que petite fille, en tant qu'institutrice ou amie donnent l'impression qu'elle est rendue trop grande pour eux, qu'elle est trop loin d'eux...

I.T. : Oui, ils l'ont beaucoup idéalisée... Il faut bien voir que les gens  que j'ai interviewés sont des personnes âgées, le temps a fait son travail dans leur mémoire et ils ne la voient peut-être plus comme ils l'ont vue quand ils l'ont connue au début. Vous avez raison, ils la voient un peu comme une princesse de conte de fée et éloignée parce qu'elle a quand même passé la majorité de sa vie au Québec. Elle a donc un petit côté « étranger », c'est vrai.

M.P. : Elle est un peu étrangère et donne l'impression que c'est impossible qu'une fille de chez nous soit rendue si loin, que la France la reconnaisse, qu'elle écrive des livres... Ils ont un peu de jalousie même ?

I.T. :  Oui, à la fois de la fierté et de la jalousie et cela perdure encore aujourd'hui, c'est cela qui est amusant !

M.P. :  Ce que je trouve intéressant, ce que je trouve drôle, Ismène Toussaint, dans votre livre, dont je rappelle le titre, Les Chemins secrets de Gabrielle Roy, chez Stanké, c'est que, pour une femme si discrète, elle excitait tant d'envie...

I.T. : Oui parce qu'elle était très belle, déjà... elle avait un magnétisme dans les yeux, paraît-il. Malheureusement, je ne l'ai pas connue, j'étais trop jeune quand j'ai découvert son œuvre. Je pense que les gens jalousaient le fait qu'elle ait gagné beaucoup d'argent : vous savez que la Universal Pictures, aux États-Unis, avait racheté les droits pour tourner Bonheur d'occasion, film qui ne s'est pas fait finalement, pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'ils jalousaient son argent, peut-être aussi son mariage avec un médecin : elle était quand même montée... haut.

M.P. : Et c'était pourtant une femme qui était très secrète, on voit qu'elle ne revient pas souvent dans son pays. Les gens disent : « C'est la dernière fois que je l'ai vue... Cela remonte à tant d'années... »

I.T. : Elle ne revenait pas souvent parce que, tout d'abord, sa vie était à Québec et à Petite Rivière-Saint-François, dans la maison qui se situe à une centaine de kilomètres au nord de la Vieille Capitale. Et puis je crois qu'elle n'avait pas tant que cela envie de revenir parce qu'elle ne voulait pas qu'on lui pose trop de questions. Elle en avait aussi beaucoup voulu aux gens de Saint-Boniface d'avoir critiqué son livre quand il était sorti. Elle n'a jamais digéré cela. Et puis il faut dire aussi que les voyages coûtent  cher, elle ne pouvait pas toujours faire des allers et retours entre les deux provinces.

M.P. : Comment est-ce que vous l'interprétez ? Est-ce strictement parce qu'elle parlait d'une fille mère que les gens de Saint-Boniface ont rejeté le livre ? Parce que c'est une langue très pure, la langue de Gabrielle Roy, c'est une écriture qui n'est pas excessivement recherchée, c'est une écriture efficace...

I.T. :  Oui, c'est assez étonnant que les gens aient été choqués car finalement, la scène d'amour entre Jean Lévesque et Florentine Lacasse est très atténuée, on ne voit rien, dans le film non plus. Mais bon, c'est le puritanisme de l'époque, peut-être l'influence anglaise – ils sont quand même à côté de Saint-Boniface, les Anglais ! – et puis, on ne parlait pas de ces « choses-là », c'était comme cela à l'époque...

M.P. : À un moment, quelqu'un dit quelque chose du genre : « La dernière image que j'ai d'elle, c'est le film qu'on a fait et je ne peux pas croire qu'elle avait cela dans la tête : une scène d'amour ! » Vous dites que vos interviewés étaient des personnes âgées mais les personnes âgées ne réagissent pas toutes nécessairement ainsi...

I.T. : Non. C'était une vieille fille (rires) qui avait eu cette réaction un peu puritaine.

M.P. : (Rires) C'est drôle !

I.T. :  Je respecte bien sûr son jugement :  je l'ai mis dans le livre puisqu'elle me l'a dit.  Moi, je laisse les gens exprimer librement leurs opinions mais c'est vrai que c'est un petit peu comique pour nous, gens du prochain millénaire, de voir encore cela !

M.P. : Elle est sincère !

I.T. : Ah, tout à fait ! Elle était même gênée de m'en parler !

M.P. : Parlons un peu de votre méthode de travail : vous êtes partie à la recherche des témoins de la vie de Gabrielle Roy. Comment cela s'est-il fait ? Comment êtes-vous partie ? Vous êtes partie avec des noms ?

I.T. : Pas du tout, c'est complètement bizarre : un matin, je me suis réveillée comme cela avec, je ne sais pas comment dire, une espèce de démon qui m'a poussée à retrouver les gens qui l'avaient connue. Le meilleur signe que j'ai eu, c'est qu'en fin d'après-midi, un collègue journaliste est passé me voir, je ne lui ai pourtant parlé de rien et il m'a dit : « Mais pourquoi ne chercherais-tu pas les gens qui ont connu Gabrielle Roy ? » Je me suis dit : « Là, il y a quelque chose qui se passe ! » C'est comme cela que je suis partie sur la trace de ces témoins. Je vivais au cœur de Saint-Boniface, donc cela n'a pas été difficile de les trouver. C'est après que c'est devenu plus compliqué parce que les autres étaient dispersés. Il y en avait aussi qui refusaient de parler parce qu'ils ne voulaient pas être dans un livre ou dans un article, il y en avait qui étaient morts, il y en avait qui étaient malades, il y en avait même qui étaient en train de mourir. Beaucoup de gens de l'époque de Gabrielle Roy sont morts, donc les témoins ont été, dans l'ensemble,  très difficiles à retrouver. J'ai sillonné toute la province en voiture pour essayer de les contacter. Cela s'est passé aussi beaucoup de bouche à oreille.

M.P. : Vous écrivez quand vous ouvrez votre livre : « Gabrielle Roy n'aimerait pas le travail que j'ai fait ». Vous dites ce que vous pensez, vous, mais pourquoi ne l'aurait-elle pas aimé ?

I.T. : Au début, j'étais très gênée de me lancer dans ce travail-là parce que je ne voulais pas franchir les barrières de sa vie trop privée et puis, je savais que c'était une personne qui n'aimait pas beaucoup parler d'elle. Mais à la fin de sa vie, elle avait demandé à un de ses secrétaires de rédiger sa biographie : elle avait évolué, j'ai compris qu'elle voulait qu'on parle d'elle, c'est pour cela que mes scrupules sont un peu tombés. Maintenant, j'oserais aller lui montrer le livre si elle existait encore.

M.P. : C'est un livre qui est rempli d'amour, même d'amour contrarié si on arrive au personnage de Marie Anna Roy, sa sœur... Mais qui, justement, est cette sœur dans la vie de Gabrielle Roy ?

I.T. : Marie Anna Roy est une des sœurs aînées de Gabrielle qui a eu aussi, dans son enfance, une profonde influence sur elle car elle lui racontait beaucoup d'histoires, des histoires qui se passaient à la campagne. Et puis c'était aussi sa marraine. Marie Anna Roy, quand elle a vu le succès de Gabrielle, a voulu se lancer sur ses traces, au niveau de l'écriture ; elle aussi était douée mais ce n'était pas du tout le même talent. Elle avait plutôt un talent journalistique, un talent d'historienne, un talent de chroniqueuse, mais elle a voulu égaler Gabrielle et bien entendu, elle s'est cassé la figure, elle lui en a voulu toute sa vie et l'a harcelée pendant des années. Il y a eu toutes sortes de bagarres entre elles, de coups bas, de ruptures, de reprises de relations, c'était une espèce de drame passionnel continuel. Finalement, elles se sont séparées. Elles se sont revues, je crois, une dernière fois ou téléphoné, du moins, avant la mort de Gabrielle, puis elles se sont un peu réconciliées...

M.P. : Vous avez lu les œuvres de Marie Anna ? Moi, je ne les connais pas !

I.T. : Oui, parce que Marie Anna, qui est morte l'année dernière à l'âge de cent-cinq ans, était une grande amie à moi. Nous nous sommes connues à Saint-Boniface et malgré les griefs qu'elle avait contre Gabrielle, on a développé une amitié. Et puis comme elle n'était pas très loin de mourir, elle s'était rapprochée de sa sœur par la prière et par l'esprit.

M.P. : Est-ce que l'œuvre de Marie-Anna aurait pu vivre s'il n'y avait pas eu Gabrielle Roy ? Est-ce que c'était une œuvre qui était toujours dans l'ombre de l'autre ?

I.T. : Il est évident qu'elle n'aurait pas eu le même succès que celle de Gabrielle parce que ce n'étaient pas des romans – quoique Marie-Anna ait écrit des romans historiques, des romans du terroir. Mais moi, je trouve que son œuvre autobiographique est intéressante : elle nous laisse, à nous qui cherchons des renseignements, beaucoup d'anecdotes sur la vie des pionniers à son époque et sur la vie de toute la famille Roy. Mais non, bien sûr, cette œuvre n'a pas l'ampleur de celle de Gabrielle.

M.P. : De toutes les recherches que vous avez faites, Mme Ismène Toussaint, dans ce livre, Les Chemins secrets de Gabrielle Roy, quelle est la plus grande découverte que vous ayez faite sur Gabrielle Roy ?

I.T. : La plus grande découverte que j'aie faite ?

M.P. : Oui, une ou deux choses que vous ne vous attendiez pas à découvrir...

I.T. : Ce que j'ai découvert, chose extraordinaire pour les lecteurs et les chercheurs, ce sont ses personnages de romans, c'est à dire les gens dont elle s'est inspirée : je crois que c'est cela, ma grande découverte. Sinon, l'autre découverte, c'est comme dans la chanson de Jean Gabin : « Je sais que je ne sais rien »... sur Gabrielle !

M.P. : C'est vrai et c'est cela qui est intéressant. Pour les auditeurs, si vous aviez des livres à suggérer... Bien évidemment, il y a toujours Bonheur d'occasion  mais vous, est-ce qu'il y a un livre que vous conseilleriez puisque vous êtes tombée amoureuse de cette auteure ? À partir de quelle œuvre avez-vous eu l'illumination ?

I.T. : C'est à partir de La Montagne Secrète. À l'Université, en France, où je vivais avant, j'avais lu d'abord La Route d'Altamont  qui ne m'avait pas beaucoup accrochée, je dois dire, quoique j'avais trouvé le style sensible et très, très intéressant. Mais la grande découverte, cela a été La Montagne Secrète, l'histoire d'un peintre qui part à la recherche de son art et de son génie à travers tout le Canada. C'est aussi un peu le parcours artistique et poétique de Gabrielle Roy qui est décrit là. Et moi, j'ai eu envie de venir au Canada à partir de ce moment-là.

M.P. : C'est un coup de foudre à partir d'un livre...

I.T. : Voilà !

M.P. : Comme vous le dites, Les Chemins secrets de Gabrielle Roy  est un livre qui consiste en des témoignages. Gabrielle Roy s'est inspirée de ces témoins mais quand on lit votre livre, ils deviennent eux-mêmes des personnages à part entière...

I.T. : Ce sont des personnages de roman ! Je dois dire qu'en rencontrant tous ces gens-là – chaque personne a été un peu une émotion –, j'avais aussi envie d'écrire sur eux, ce qui était assez amusant. À travers l'amour qu'ils portaient à Gabrielle, on sentait toute une dimension intérieure et j'aurais voulu les connaître davantage. Il y en a qui sont déjà morts, malheureusement, mais j'aurais pu écrire des articles sur eux, même un livre, mais mon sujet, à l'époque, c'était Gabrielle...

M.P. : J'imagine que vous avez d'autres livres en chantier. Est-ce que vous avez autre chose ?

I.T. : Oui, mais je reste fidèle au titre de mon bouquin : Les Chemins secrets de Gabrielle Roy... Je ne livrerai pas le contenu de mon ouvrage actuel. Je dirais simplement que je prépare quelque chose sur Louis Riel, autre grande figure que j'aime beaucoup.

M.P. : Ce qu'il y a d'intéressant dans votre livre, c'est que se sont des témoignages qui s'ajoutent à tout ce qu'on connaît : il y a des biographies qui ont été faites sur Gabrielle Roy. L'éclairage que vous donnez, avec ces gens qui parlent sans fard et font une espèce de catharsis face à elle, est différent.

I.T. : C'est ce que je voulais : travailler sur du vivant, aller sur le terrain, rencontrer des gens qui l'avaient connue afin de ne pas avoir une vision trop intellectuelle ou intellectualiste d'elle, je voulais du vivant. Moi, je suis une personne qui aime travailler avec les êtres humains.

M.P. : C'est cela ! Ce que j'ai trouvé, c'est que c'étaient des gens, justement, qui l'ont rendue telle qu'elle était : par exemple, ses anciens cavaliers, ses anciens amoureux... C'est très intéressant ! Ismène Toussaint, je vous remercie beaucoup, c'était passionnant !

I.T. : Je vous remercie.

M.P. : Je rappelle le titre de votre livre : Les Chemins secrets de Gabrielle Roy - Témoins d'occasions par Ismène Toussaint aux Éditions Stanké. C'est un livre... J'ai beaucoup aimé votre livre ! Il est beau, avec beaucoup de photos, et puis c'est une femme qui reste mystérieuse, c'est vrai...

I.T. : Merci beaucoup, cela m'a fait très plaisir.

 M.P. : Merci, à la prochaine !

 

 

 

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